Форум

Анастасия Лукина: Не могу не внести свои пять копеек или два цента, если хотите // 11 февраля 2005, 20:52

Не вдаваясь в спор насчет политической ситуации в нашей/вашей/этой/их стране, мне все же хочется надеяться, что пока что речь не идет о категорическом выборе "с нами или против нас" и неминуемой эмиграции в случае выбора последнего. По крайней мере, в масовом порядке. Поэтому мне бы казалось, что сейчас ставить вопрос ребром "уезжать или не уезжать" несколько странно.
Я честно признаюсь, что я не знаю, в какой стране (географически) буду жить через пять лет и останусь ли я в этой же стране через 10 лет. Более того, вряд ли на этот вопрос может ответить большинство из окружающих меня людей, многим из которых вряд ли так уж нужно искать "где лучше". Просто жизнь такая: одни уезжают на пару лет в Москву, другие в Америку, и, как человек, когда-то провожавший друзей уезжающих из СССР/России именно "навсегда", я очень рада, что сейчас решение провести некоторое количество лет в другой стране (по любой причине) - это всего лишь решение провести несколько лет в другой стране без обязательного сжигания мостов и рассуждений о долге перед Родиной, а возвращение обратно не влечет за собой вопроса "Что, не понравилось?". Поэтому немножко грустно вдруг опять читать рассуждения в категориях "остаться в Росии" или "уехать ТУДА", какому бы решению ни отдавал предпочтение пишущий....

Т. Б. Путилова: Браво, Илья, браво, Анастасия. // 13 февраля 2005, 21:34

Подписываюсь под каждым Вашим словом (кроме нароста). Цитата Романа из Горация была восхитительно уместна. Только масло в огонь здесь не причем. Ибо ее можно трактовать двояко: либо, нет смысла trans mare currere, если animus все равно тот же, либо (и это частая ситуация), для того, чтобы animum сохранить, необходимо currere.
Дашенька (К.), не обвиняйте меня в навешивании ярлыков, но тезис о делении на тех, кто говорит "эта страна", и тех, кто говорит "наша (моя) страна", - один из любимейших у Зюганова и Ко. Возможно, Вы этого не знали или забыли. Право же, нам, как людям, получившим приличное образование, следует помнить, что местоимение "этот" почти синонимично "мой" или "наш". И Демосфен писал hede he polis, и Цицерон (что Вы можете помнить), haec res publica, и англичане говорят this country. Нокто, кроме некоторых "патриотов" в России, не поднимает по этому поводу шум. Т.П.

Дарья Кулешова: Это ведь, не мои слова: // 14 февраля 2005, 00:03

"Грустно, что вы выделяете слово "моя", говоря о стране: это мешает иметь трезвый взгляд на нее, это, действительно, если не шаг к фашизму"
http://610.ru/forum/3309.html

Сергей Рябов: Готов подписаться под каждым словом // 14 февраля 2005, 00:34

Отличный пост. Мне кажется мы часто не обращаем внимание, что сейчас поездка на несколько лет в другую страну стала достаточно обыденным явленим и я лично очень устаю, когда после слов, что в этом году уеду в Чехию, первое что спрашивают: "насовсем?" почему насовсем, зачем насовсем? Но еще больше удивляет реакция, когда говоришь, что всего на три года, а потом приеду обратно, тогда возниает недоумение, люди не воспринимают просто выезды. Действительно почему-то рубятся грани: или тут или там, хотя давно уже нет никакого там и открыт практически весь мир, было бы желание или нужда.

Роман Родионов: эмигранты - гетерогенная популяция // 14 февраля 2005, 05:43

Сколько мы там уже центов набрали? 3 от Ильи и 2 от Насти? Как говорил Остап: "Приобретайте билеты, граждане. Десять копеек! Дети и красноармейцы бесплатно! Студентам - пять копеек! Не членам профсоюза - тридцать копеек."

Я в Америке уже 3 года - поделюсь впечатлениями:
Эмигранты бывают разные...
Действительно, есть эмигранты такие, о которых говорит Даша. Их побудила уехать инфантильность - "за границей все гораздо проще, у всех машины, дома и много красивых вещей..." Как справедливо заметил Илья, этих людей ожидал большой сюрприз: "эмигрантская жизнь очень тяжела: и физически, и психологически. И чему в ней точно нет места, так это инфантилизму и безответсвенности." Большинство таких людей приехало в 70 - 80 ых годах, когда никто толком не знал, как там за границей.
Воистину права Настя - сейчас ситуация совсем другая: "решение провести некоторое количество лет в другой стране (по любой причине) - это всего лишь решение провести несколько лет в другой стране без обязательного сжигания мостов и рассуждений о долге перед Родиной". Многие приехали поучится, поработать годик-два, попрактиковать язык и т.д.
Приведу пример того, как эмиграция может являтся достойным выходом из ситуации:
Для того, чтобы заниматся наукой в некоторых областях необходимо дорогостоящее оборудование, которое обычно не по карману даже богатым лабораториям и покупается на целый институт. Для многих экспериментов нужны свежие образцы, поэтому пересылка по почте проблему не решит. Если для работы ученого нужно такое оборудование, то у него есть 3 выхода:
1. Сменить область интересов (занятся философией, коллекционированием бабочек или еще чем-то, что не требует современных приборов).
2. Работать на устаревшем оборудовании и знать, что полученные результаты невозможно будет нигде опубликовать, т.к. протоколы экспериментов не соответствуют современным стандартам, и никто уже данным, полученным на старых приборах, не доверяет.
3. Уехать в научно-исследовательский центр, где данное оборудование есть (Москва или заграница).
С профессиональной точки зрения, последний вариант представляется мне самым достойным...
Я знаю очень много людей, которые приехали в в Штаты именно по профессиональным соображениям

Теперь вопрос:
Мир стал маленьким (разница между поездками по Европе и поездками внутри страны для большинства европейцев уже стерлась)... Наступит ли такой момент, когда понятие "эмиграция" вообще потеряет смысл?

Дарья Кулешова: Рабочая виза и эмиграция - разные вещи. // 14 февраля 2005, 14:35

Я же говорила о желании сменить гражданство в
результате недовольства страной в настоящее
время.

В. В. Зельченко: Рома, а почему Вы считаете, // 14 февраля 2005, 20:24

что философией можно заниматься вдали от научных центров? Уверяю Вас, что с литературой по гуманитарным дисциплинам (а философия - это ведь не то, что философствование; философу, как медику или физику, совершенно необходимо владеть современным контекстом тех проблем, о которых он пишет) в наших библиотеках дело обстоит хуже некуда. В остальном я полностью согласен с Анастасией; тому, что затронутый Дашей вопрос на сегодняшний день (стучу по дереву) является псевдопроблемой, можно только порадоваться. Что же касается этико-психологических аспектов эмиграции, то, раз уж тут цитируют Горация, позволю себе сослаться на его оду I, 7 (особенно финал) - там и про ответственность, и про иерархию ценностей, и про ubi bene...

Дарья Кулешова: [без темы] // 14 февраля 2005, 23:51

Всеволод Владимирович,

проблему я затрагивала в контексте обсуждения положения в стране. Разве улучшится у нас положение с библиотеками, если наши специалисты будут уезжать из страны (не для учебы и не на международные форумы). Вы действительно считаете это псевдопроблемой? Тогда как Вы представляете себе улучшение ситуации в отечественной науке?

Если уж мы заговорили об античности, то даже при Солоне существовала политическая ответственность гражданина за судьбу общества.

В. В. Зельченко: Ох, // 15 февраля 2005, 00:19

Даша, да я ведь не о том... И Рома, которого я "комментировал", тоже не о том... Похоже, на этой ветке и впрямь никто не слышит друг друга. Зря я ввязался.

Роман Родионов: Ну что значит "ввязался"? // 15 февраля 2005, 00:31

Мы же здесь не деремся, а дружелюбно делимся мнениями. Мне Ваше мнение, Всеволод Владимирович, очень важно, и я благодарен Вам за каждый комментарий!
Наверное, философия была не самым удачным примером... Как насчет поэзии и математики? Есть же области, в которых можно многого добится в одиночку, без помощи системы?

Дарья Кулешова: [без темы] // 15 февраля 2005, 00:33

Всеволод Владимирович,
Это все потому что все спешат написать о том, что больше всего беспокоит...

В. В. Зельченко: P. S. // 15 февраля 2005, 01:21

Чем больше ученых будут ездить учиться и работать туда, где они могут реализовать свои замыслы, тем лучше будет для всех. К "сжиганию мостов", "отрясанию праха", "чечевичной похлебке" и прочей патологической фразеологии все это, по счастью, отношения не имеет (еще раз см. Анастасию Лукину). То, что лучший, на мой взгляд, современный русский поэт живет в Беркли, лучший прозаик - в Ганновере, а Аверинцев последние десять лет жизни провел в Вене - не более чем факты их личной биографии. А в разговорах об "утечке мозгов" (прошу прощения за это гнусное - хотя бы и с лингвистической точки зрения - сочетание, вообще-то я его не употребляю) отчего-то забывается, что утекают они не в безвоздушное пространство, а в мировое научное сообщество. Что до Солона, то, как на десятках примеров показал А. И. Зайцев в книге "Культурный переворот...", именно высокая горизонтальная мобильность эллинов VIII-V вв. и стала одной из причин "греческого чуда". Поэтому постановка вопроса и кажется мне разительным анахронизмом, а дискуссия - малопродуктивной. Может быть, и впрямь лучше про Петржелу - а то там вон какие дела творятся...

Константин Корешков: мнение (по большей части, для Даши Д.) // 15 февраля 2005, 18:26

Мне кажется, что отъезд за рубеж для работы не делает хуже никому, а только лучше: человек сможет заниматься полноценно тем, чем он хочет.
Какая разница, в какой стране это будет происходить? Главное, чтобы для человечества было лучше (простите этот пафос, но по-другому не сформулировать). По-моему так.
Мир движется по пути интеграции - и это к лучшему, а ты (я этого не утверждаю, но создается такое впечатление) стоишь на позициях индивидуализма и гордости за достижения, только если они получены в нашей стране. Извини, если ошибся, но ощущение именно такое.

Дарья Кулешова: [без темы] // 15 февраля 2005, 20:28

Костя, оставляю личные выпады в адрес моей фамилии на твоей совести.

То, что здесь говорится, не требует
доказательств, действительно, стираются границы
культур, создается единое информационное
пространство...

А для того, чтобы сделать родителям сложную
операцию, нужно будет их в Париж везти?

Сергей Чистович: Даша, Вы хотите изолироваться от всего мира? // 16 февраля 2005, 10:30

Когда мы будем говорить не "эмигрировать", а "переехать", тогда, значит, жизнь идет в нужную сторону. И тогда уже не будет иметь значения, Париж или Питер.

Дарья Кулешова: Почему Вы спрашиваете? // 16 февраля 2005, 19:37

Чтобы затем утверждать обратное?

Всем известно, что изоляция или самообособление народов ведет к упадку. Яркий
пример - аборигены Австралии. Можно вспомнить
Китай, Японию.

Раз уж тут вспоминался Сергей Аверинцев,то он
предлагал "золотую середину" между
изоляционизмом и всеобщей унификацией и называл ее диалогом культур.

Думаю, что проблема вопрос не о разнице в словах "эмиграция" или "переезд", а в смысле "для чего это делается?": для самореализации или поиска сытости и комфорта?

А вот Париж или Питер пока еще имеет
большое значение из-за разницы условий
существования в них.

Павел Васильев: обижаешь австралийцев // 16 февраля 2005, 22:13

никакого упадка там не было, просто развитие шло медленно.
Аборигены Австралии стояли "накануне земледелия".
кстати, в духовной сфере первобытные люди оставили нас далеко позади (прежде всего высокая нравственность.

Дарья Кулешова: принимаю возражение // 17 февраля 2005, 00:08

Слово "упадок" в случае аборигенов Австралии неверен, нужно было написать "тормоз" (поторопилась).

Роман Родионов: Очень интересно... // 17 февраля 2005, 00:27

Как ты определяешь нравственность? И как ты определяешь, кто по нравственности впереди, а кто позади?

Павел Васильев: не буду использовать формулировки из словаря... // 17 февраля 2005, 23:31

мне кажется, что более нравственным является т.н. "естественный человек", который близок к природе. ну, смотря сочинения французских просветителей XVIII века. Они, конечно, идеализируют дикаря, но мне их позиция ближе.

Роман Родионов: Тогда, // 17 февраля 2005, 23:37

самыми нравственными получаются животные?
Поясни про дикарей!
А разве нравственность - это не часть религиозной традиции?

Павел Васильев: наверно, нужно отсеять животных... // 18 февраля 2005, 09:51

...как не обладающих достаточным интеллектом.
хотя здесь вполне можно подловить меня вместе с Дидро, Вольтером и Монтескье.

Во-первых, первый этап становления религия прошла как раз в первобытном обществе (промысловая магия, анимизм, тотемизм, фетишизм, черная и белая магия, впоследствии шаманизм). на этом этапе о религиозной нравственности речь не шла.

Во-вторых,первобытные люди не имели частной собственности,социальных институтов,государства.

Я не отрицаю, что некоторые некоторые формы брака,например,могут показаться нам грубыми и унизительными.
но это,так сказать, расплата.зато у дикарей не моглов принципе быть взяточничества, социального расслоения,несправедливого распределения добытого группой людей.

Дарья Кулешова: [без темы] // 18 февраля 2005, 22:49

"Религия есть известное, установленное
человеком отношение к бесконечному миру или началу его. Нравственность же есть всегдашнее руководство жизни, вытекающее из этого отношения".
Лев Толстой

Кстати, греки были нравственны не благодаря
религии, а вопреки , потому что руководствовались традициями патриархальной общины.

В. В. Зельченко: Даша, извините, не понимаю // 19 февраля 2005, 15:30

1. Что значит "греки были нравственны"?
2. Что значит "греки были нравственны вопреки религии"?
(Поверьте, здесь нет никакого подвоха: я спрашиваю не для того, чтобы "тотчас утверждать обратное", а просто потому, что не понял Вашей мысли).

Дарья Кулешова: [без темы] // 19 февраля 2005, 20:34

Наверное, мы все-таки обсуждаем нравственность греков с современной точки зрения, т.е. современных норм и принципов существования человека в обществе. Я думаю, Паша имел в виду именно это. С нашей точки зрения патриархальное общество во многом гораздо нравственнее современного. Особенно это касается отношения к труду и богатству, чести и достоинству: "Нет никакого позора в работе, позорно безделье", "Лучше добром богоданным владеть, чем захваченным силой", "Там же ...где правды никто никогда не преступит - там государство цветет, и в нем процветают народы" ("Труды и дни" Гесиод)

Греческие же боги лицемерили, завидовали, обманывали, мстили, их задабривали жертвоприношениями, пытаясь снискать их покровительства. Это, конечно же, не моя идея, об этом писал Остерман в книге "О, Солон!"