Форум

Дмитрий Кобак: внимание: статья Л. Я. Жмудя! // 1 июля 2005, 01:07

Друзья, дискуссия слишком расползлась, поэтому предлагаю продолжать в новой ветке и с новыми силами. Перед этим каждый участник спора (в особенности, думаю, это будет интересно Роме) может прочесть статью Л. Я. Жмудя, о которой говорили Маша Григорьева и Всеволод Владимирович - вот она: http://610.ru/school/education/zhmud.html.

Тема греческого меня интересует не так живо, как Рому (хотя было бы здорово услышать объяснения Всеволода Владимировича насчет "особенностей устройства"), но зато вот какой вопрос страшно меня заинтересовал, когда я перечитывал эту статью. Оказывается, Зайцев был против таких предметов, как мировая художественная культура или история искусств! Честно говоря, я уже давно считаю, что отсутствие этих дисциплин - один из главных принципиальных недостатков нашей учебной программы.

Я бы очень хотел видеть в гимназии, пожалуй, целых два предмета: музыкальную литературу (как это называется в музыкальных школах) и историю живописи - и страшно жалею, что их не было, когда я учился в школе. Очень интересно, что об этой идее думают уважаемые диспутанты; аргументы "против", которые приведены в статье, признаться, не кажутся мне убедительными.

Роман Родионов: Митя, спасибо большое за статью! // 1 июля 2005, 02:44

До сих пор нахожусь под впечатлением. Должен признаться, что статья ответила на многие мои вопросы. Я еще вернусь к древнегреческому. Сейчас , Митя, я хотел бы прокомментировать твое сообщение. На меня тоже произвело огромное впечатление, что Зайцев был принципиально против таких предметов, как мировая художественная культура или история искусств! Я не знаю, понимал ли он всю опасность того эксперимента, который он провел. Судя по всему, он целенаправленно стремился ускорить развитие левого полушария и затормозить развития правого у подростков. Подобное ассиметрия может очень опасна для развивающегося мозга. Было бы интересно сравнить частоту психиатрических растройств у гимназистов со средней частотой в популяции. Как бы гимназия не оказалось школой для подготовки невротиков. Если кому-нибудь интересно, могу подыскать медицинские статьи по этой тематике.

Илья Нахмансон: О пользе // 1 июля 2005, 02:53

Пока я собирался с мыслями, Всеволод Владимирович сказал уже практически все, что было можно и нужно сказать. Да что там, и про забытую напрочь тригонометрию я тоже собирался упомянуть! И все-таки пара замечаний о пользе греческого. Полтинника мне на Родионова жалко, не напасешься, тем более в мое время обходились тремя копейками, но пнуть пну.

Как тут уже говорили, пользу из школьных предметов каждый извлекает/не извлекает сам. Что там химия с биологией, я-таки действительно не помню, чему равен синус прямого угла, хотя вот в отличие от Озерского, который закончил гимназию, кажется, не умея не то что просклонять слово terra, а даже и не зная, что оно значит, у меня с математикой проблем не было. Но вот забыл, а греческий помню, потому как он мне оказался нужен. И ты бы, Рома, забыл в Айове французский, не упражняясь в нем, а как же. Прикинь, от скольких школьных предметов тебе вышла прямая польза - что же, переводить остальные в факультативы? А как с другими людьми? Согласись, что полная факультявизация по американскому принципу (кстати, и здесь все не так просто) - это чересчур резкий скачок и вряд ли оправданный.

Вообще же тезис о полезности/пригодности школьного предмета не так очевиден. Всегда есть дисциплины, ориентированные не столько на обретение учеником знаний, сколько на расширение его кругозора в целом, гармоничное развитие личности и духовное становление. Начиная от музыки и рисования в начальной школе и заканчивая проектом о введении уроков православия на всей территории России. А уж на чем делает акцент та или иная школа, это уже частности. Где то гармонически развивают личностей бальными танцами и верховой ездой, вальдорфцы - киданием чернильниц в учителей, японцы рисованием тушью иероглифов на рисовой бумаге - каждому свое. Нас вот греческим - и ничего, вылупились. Стандарт классического образования - это марка, на пфенниги не разменивается.

Роман Родионов: Жадина - полтинник пожалел! // 1 июля 2005, 03:13

"И ты бы, Рома, забыл в Айове французский, не упражняясь в нем, а как же. Прикинь, от скольких школьных предметов тебе вышла прямая польза - что же, переводить остальные в факультативы? "
Немецкий же не забыл.
Знаешь, а мне сложно придумать предмет от которого мне не было пользы...
Хотя, с тезисом, что польза не должна быть единственным критерием, согласен...
Почему-то живо представил тебя, занимающегося бальными танцами

Дмитрий Кобак: тригонометрия // 1 июля 2005, 13:56

Забавно, коллеги, что вы вот уже второй раз упоминаете тригонометрию. Именно эта часть школьного курса математики в академических кругах часто (и с моей точки зрения, во многом справедливо) критикуется как наиболее бессмысленная, бесполезная и даже вредная.

Школьная тригонометрия, раз уж на то пошло, - это бесконечная возня с длинными тождествами (ну-ка, формулу для тангенса суммы, пожалуйста; а как насчёт разности косинусов?), которые не дают ни уму, ни сердцу ровным счётом ничего. Тождественные преобразования на две страницы, ковыряния длиной в урок с периодичностью функций и записью бесконечного числа ответов - всё это развивает разве что нелепую педантичность и бухгалтерское терпение.

Сергей Чистович: а вот я не соглашусь // 1 июля 2005, 15:19

Вся математика - умение складывать из кубиков нечто цельное. И в этом смысле школьная тригонометрия - квинтэссенция математики. Логика.

Дмитрий Кобак: "квинтэссенция математики" // 1 июля 2005, 16:42

Странно слышать настолько крамольные слова от человека, закончившего матмех, - видимо, сказываются годы работы программистом. Если для тебя математика - это умение решить неравенство длинной цепочкой применений конечного набора тождеств, то могу только посочувствовать. А где образы? обобщения? картинки? фантазия? рассуждения? абстракции?

"Квинтэссенция" математики в школе - это, пожалуй, планиметрия, а тригонометрия - это квинтэссенция бухгалтерии и бесполезная трата сил.

Сергей Чистович: когда мы противопоставляем математику "неточным" наукам, // 1 июля 2005, 16:58

то речь идет о том, что математика существует там, где все управляется логикой и "цепочкой применений конечного набора тождеств". Образы, обобщения, фантазия - все это необходимо в любой деятельности, это не ОТЛИЧАЕТ математику. Вот что я имею в виду.
Планиметрия дает тебе возможность что-то такое прикинуть на глазок, почеркать, сообразить результат... Поэтому Куприянов и учил нас: чтобы правильно решить задачу, нужно нарисовать максимально НЕправильный рисунок.
В тригонометрии большинство гимназистов "на глазок" прикидывать не смогут.

И Митя, я не читал коноваловского сообщения, но твои гладкие выражения звучат довольно оскорбительно. Впрочем, я не спешу удалять их

Дмитрий Киреев: Вопрос, на самом деле, очень спорный // 9 июля 2005, 02:05

Сразу видно, что ты, Митя, не учился у известнейшего чистильщика Мат-Меха от несчастных студентов, Александра Ильича Назарова.
Он очень любит продвигать в массы справедливый, на мой взгляд, тезис, о том, что величайшим достижением в истории математики является формула площади круга, а все остальные богомерзкие навороты вроде МатАнализа, ФАНа и прочих гадостей, лишь обобщение оной сообществом чрезвычайно ленивых людей, которые не хотят проделывать столь титанический труд в дальнейшем. А тригонометрия в данном случае, учит важнейшему умению в математике - как из почти ничего получить всё методом грбейших оценок. В данном случае, методом очевиднейших тождеств.

Дмитрий Киреев: Митя, когда можно будет править в форуме свои сообщения??? // 9 июля 2005, 02:10

А то вот так вот настучишь второпях, а потом читать противно, столько опечаток!

Сергей Чистович: Дмитрий Александрович учит нас // 9 июля 2005, 10:15

быть вдумчивыми и внимательными. Если стучать второпях, то даже и без опечаток может быть противно читать

Александр Симин: Подождите, // 10 июля 2005, 01:21

А мне казалось, что синус с косинусом - наиболее часто встречающиеся функции, в физике так уж точно. Поэтому-то их нужно знать хорошо, чтобы не тратить на них время.
Засуньте 2 пальца в розетку - а там, бааа, синус. Засуньте ножницы - будет тангенс

Алексей Коновалов: А что такое // 2 июля 2005, 11:30

тригонометрия? :-\

Александр Озерский: Все наши беды - от незнания синуса прямого угла... // 5 июля 2005, 18:58

Если честно, то меня древние языки учили исключительно усидчивости. И никакого сакрального значения и чудовищной интеллектуальной сложности в этих предметах я лично так и не разглядел. Как игра в бисер, развивающая прилежание, они были, пожалуй, наиболее сложными, и, следовательно, полезными предметами. Рискну предположить, что те, кто получал от их изучения удовольствие, никакой пользы как раз-таки не получал. И твои слова, Илья, подтверждают мою точку зрения. Ты написал, как тебе древнегреческий пригодился, а не то, как он способствовал твоему духовному становлению.
Сдается мне, желание найти более полезную игру в бисер обречено на неудачу именно потому, что более полезные занятия не разовьют необходимых навыков борьбы с собой . И в этом смысле в школе должны быть сложные для конкретного индивида предметы.

P.S.
Если понадобиться просклонять terra, можно взять грамматику. И в школе именно это понимание внушало стойкое отвращение к изучению латинских склонений.

Роман Родионов: Усидчивость :) // 6 июля 2005, 07:08

Рискну предположить, что тех, кто не получал от древних языков удовольствие, древние языки учили не усидчивости, а списывать . К концу обучения в каждом классе оставалось два-три человека, которые выписывали слова, после чего тетрадки со словами передавались из группы в группу.
То есть, ты согласен с Денисом Кейером, что в школе должен быть некий сложно-бесполезный предмет для закалки личности (см. пример с кирпичами)? Что-то вроде подметания ломом платца?

Александр Озерский: В общем, да, но есть сложности с формулировкой // 6 июля 2005, 11:32

Слово "бесполезный" не совсем корректно. Точнее было бы "не имеющий явного прикладного значения".
Какая-то польза, по моим и Дениса предположениям, все же есть

Роман Родионов: Два подхода к образованию... // 6 июля 2005, 21:02

Можно заинтересовывать, а можно просто сломать... Как иллюстрация второго представился плачащий ребенок, которого мама тащит в музыкальную школу играть на ненавистной скрипке. После этого ребенок всю жизнь маме благодарен (или не может простить, тут уж как повезет). Помимо того, что разные способы предпочитаются в разных культурах, наверное, еще есть предпочтение в зависимости от возраста жертвы. В допубертатный период, наверное, эффективнее просто отдать в музыкальную школу и не мучаться. А вот, лет в 13-14, тут уже, наверное, надо заинтересовывать.
Из этих рассуждений следует вывод, что либо древнегреческий надо вводить раньше (что как-то совсем жестоко), либо надо приложить серьезные усилия, к пробуждению интереса к данному предмету. Иначе, у большинства учеников будет внутренний протест и неприятие. Вспомнился анекдот, про то, как родители нашли у ребенка мазохистский журнал и решают что делать. Папа (задумчиво): "Ну, пороть мы его точно не будем..."

Илья Нахмансон: Согласен полностью // 8 июля 2005, 02:55

И насчет terra в особенности. Мне в принципе не нравится практикуемая методика преподавания мертвых языков, но об этом только шепотом.

Про пользу же и роль греческого в учебе, труде и жизни говорить ну просто уже невозможно, верно там Леонид Яковлевич внизу написал. Вспоминается папаша из My big fat greek wedding, который утверждал, что все слова произошли из греческого. "Возьмем, например, слово "арахнофобия"..."

Про свое духовное становление говорить вообще сложно, если ты не сектант. "И когда я узнал перфект от horaō, мне открылась высшая истина!"

В. В. Зельченко: Пропустил эту ветвь дискуссии // 10 июля 2005, 00:22

Склонение terra нужно знать для того же, для чего и таблицу умножения - которая ведь тоже "есть в учебнике". Просто когда доходит до авторов, то человеку, лезущему в конспект за каждой формой и в словарь за каждым словом, становится уже не под силу смотреть на текст глазами читателя / исследователя - а ведь ради этого все и затевается. Другое дело, что иногда зубрежка склонений-спряжений из средства становится целью (см. мемуары Черчилля в разделе сайта "Воспоминание об уроке латыни"), но это неправильно.
Роме: как ни странно, но передача друг другу выписанных слов меня не так уж пугает (хотя я, конечно, вмешиваюсь, когда это замечаю): ведь ученик, глядя в чужой словарь, все равно самостоятельно складывает слова во фразу и переводит текст - т. е. выполняет (пусть не дома, а на уроке) ту мыслительную операцию, которая от него в конечном счете и требуется. Гораздо хуже заученные подстрочники, русские переводы под партой и прочие средства "себе присвоить ум чужой".

Александр Симин: Позволю себе вспомнить забавную 11-летней давности // 10 июля 2005, 01:16

В связи с топиком, списанными словами и подстрочниками.
Дело было так: начало урока по греческому языку, соответственно "Одиссея". Я захожу в класс на 5-й минуте урока, ясный пень из спортзала, и конечно тот кусок Одиссеи, который задан на дом, я в глаза не видел.
Надо сказать, что я тогда выработал для себя очень удачную (как мне казалось) стратегию - я садился рядом с Саней Осетинским, а он текст не переводил дома, а только незнакомые слова выписывал. Ну а мы с ним прямо во время урока переводили текст "на пару предложений вперед". В этой блестящей стратегии был один изъян - она не работала, если кого-то из нас спрашивали первыми.
Ну так вот, я захожу в класс на 5-ой минуте и с порога Михаил Михайлович Позднев мне говорит - "Симин, давайте-ка переводите". И одновременно Осетинского отправляет за журналом. Далее между нами происходит следующий диалог: "- Не, Михаил Михайлович, я не могу сейчас еще переводить, я же только пришел. - Ничего, Симин, давай, давай, переводи, или ты не готов?. - Нет, Михаил Михайлович, я готов, но я не буду сейчас переводить. - Симин, не будешь переводить, двойку вкатаю. - Нет, Михаил Михайлович..." ну и так далее. В то время, пока мы так вот пререкались в течение пары минут, я, честно глядя в глаза Михаилу Михайловичу, одновременно с этим пытался найти среди кучи вещей Осетинского тетрадку со словами, а также Гнедича и Жуковского, которые Саша всегда носил с собой. В итоге угроза двойки заставила-таки меня начать читать кусок по-гречески, но делал я это медленно, с ударениями, чтобы еще книжки успевать раскрыть на нужной странице и посмотреть что там написано в подстрочнике.
Когда Осетинский вернулся с классным журналом, я сидел, обложенный двумя книжками (слова я так и не нашел) и переводил. Может, это был не самый мой блестящий перевод, но я переводил, незнакомые слова и смысл беря из книжек, и подставляя их в оригинальный текст...
Вот уж где была работа мысли, до сих пор помню ...
Тройку, кажется, получил тогда

В. В. Зельченко: это еще что, // 10 июля 2005, 01:48

я однажды наблюдал, как ученик X декламировал гомеровские гекзаметры: пока он произносил стопу, сидящий рядом (и более сведущий) ученик Y успевал ставить в его тексте карандашом следующее ударение. Больше всего это напоминало сцену из мультфильма (кажется, про Уоллеса и Громита), когда один персонаж едет в поезде, а другой лихорадочно выкладывает перед ним рельсы. И ведь так наловчились, что на скорости чтения это никак не отражалось.

Илья Нахмансон: это еще что, // 10 июля 2005, 04:12

все это фокусы старые и известные еще ученикам Сократа. Подстрочники, переводы, чужие конспекты и тому подобные архаичные средства борьбы с халдеями древними и современными давно пора сдать в утиль. Я вот однажды, придя неготовым на контрольную по латыни, не стал подсаживаться к Коробковой или клянчить конспект у Пупынина, а просто предложил Татьяне Александровне помыть в классе пол. И помыл - на твердую "пятерку".

Александр Симин: Это сообщение, Илья Борисович, // 10 июля 2005, 17:11

Полностью дезавуирует все предыдущие твои посты о любви к греческому

Александр Симин: Тьфу ты, Маркович... // 10 июля 2005, 17:14

Сначала написал, а потом только сообразил, что перепутал на автомате. Извиняй.

Илья Нахмансон: Ничего, ничего, // 10 июля 2005, 19:55

для старых друзей я по-прежнему Борисович. Упрека твоего не принимаю, он логически ни из чего не вытекает, потом, я нигде в своей любви к греческому как таковому не признавался. Напротив, в школе я им, скорее, пренебрегал и совершенно не подозревал, что он мне пригодится в дальнейшем.

Помнится, в наше время достопамятный Леонид Яковлевич был известен своей привычкой отлавливать по коридорам зазевавшихся гимназистов и выпытывать у них форму будущего от греч. fero. Игнорамусов ждала суровая кара - вот был стимул учить глаголы!

Роман Родионов: [без темы] // 12 июля 2005, 21:32

Илья, поясни, откуда у тебя двойное отчество? Первый раз с таким сталкиваюсь. Смотри, так скоро и до двойного гражданства дойдешь...
Пол мыл - нашел чем удивить... Я тоже постоянно класс мыл, только за прогулы...
По поводу любви к греческому: можно устроить конкурс на лучшее признание в любви к греческому языку.
А с Машей Смолиной Леонид Яковлевич тоже из-за "fero" поспорил?

Илья Нахмансон: [без темы] // 13 июля 2005, 06:05

Двойное отчество, Рома, мне нужно именно на случай двойного гражданства, ибо, как ты понимаешь, в Канаде у меня вообще никакого отчества нет, так хоть в Росси два компенсируют это упущение. История с Машей Смолиной для школьного сайта не годится. Если я тебе скажу правду, как оно там у них все было, Кобак тут же это потрет. Поэтому звякни вечерком на неделе, обсудим приватно.

Сергей Чистович: страшная тайна // 13 июля 2005, 09:28

Ты знаком, как минимум, с еще одним человеком (барышней) с двойным отчеством, хотя, вероятно, не знаешь этого. На самом деле, это было модно в девяностых, и всякий человек мог пойти в паспортный стол и написать заявление на двойное отчество. Можно просто поменять отчество (как наш Маркович), но при особых обстоятельствах (или за взятку), можно было взять и полноценное двойное. И ты мог бы быть Роман Николаевич-Леонидович, например, в честь Леонида Яковлевича.
Позже, по моим данным, двойные отчества были отменены. Но немногие счастливцы так и остаются двуотчественными...

Александр Озерский: Если хаос нельза предотвратить, его следует возглавить? // 12 июля 2005, 13:31

>> передача друг другу выписанных
>> слов меня не так уж пугает
Так может, каким-то образом легализовать эту процедуру? Умение быстро пользоваться словарем это конечно здорово, но уж больно жалко времени
Немного в сторону, но близко: меня всегда восхощали ВУЗовские преподаватели, которые читали лекции по собственным конспектам (а то и книжкам) очень близко к тексту, но ни за какие коврижки не соглашались оными конспектами поделится и жестоко наказывали за неприход на лекции.

Роман Родионов: Конспекты // 12 июля 2005, 21:20

Американские профессора помещают тексты лекций на сайте курса. На посещаемости никак не сказывается. Очень удобно - не надо отвлекаться на записывание, можно слушать и делать пометки на распечатке.

В. В. Зельченко: не возглавлю, и вот почему // 15 июля 2005, 02:12

Я всего лишь имел в виду, что ученик с чужим словарем для учителя небезнадежен и его при желании еще можно "раскрутить" на самостоятельную работу sur place. Это меньшее зло, чем подстрочники, но я мне не хотелось бы выбирать из двух зол. Дело в том, что искать слово в словаре - это в семи случаях из десяти работа отнюдь не механическая, да и вообще перевод текста - это не что-то заранее заданное (и уже известное господину учителю, Жуковскому, Осетинскому и пр.), что требуется любым способом "угадать". De omnibus dubitandum: на неверном понимании известного каждому местоимения auton в одной греческой надписи была в свое время построена целая историческая концепция, вошедшая в школьные учебники, а на неверном лексико-грамматическом понимании стиха "но строк печальных не смываю" доныне строятся концепции мировоззрения Пушкина. Тут не отделить "черную работу" со словарем и грамматикой от "чистовой" работы интерпретатора. См. отрывок из Зелинского в разделе "Воспоминание об уроке латыни" - к которому я могу добавить, что каждый из нас может вспомнить несколько таких историй.
К примеру, не далее как в этом году девятиклассница Лиза Теллинг в результате обсуждения на уроке предложила лучшее (и, кажется, совершенно оригинальное) толкование одной хрестоматийной, читаной-перечитанной фразы из "Метаморфоз".

P. S. Какое отношение к делу имеют Ваши жадные лекторы, признаться, не понял.

Сергей Чистович: Дмитрий Александрович, раздел "Пресса"! // 1 июля 2005, 09:42

Когда будет! А?

Александр Симин: грамотно! // 1 июля 2005, 12:34

Не можешь остановить пьянство, возглавь его!

Дарья Кулешова: А разве в статье четко звучит, что // 1 июля 2005, 20:27

Зайцев был против изучения мировой художественной культуры?

Я, прочитав, подумала, что он был против замены "скучной алгебры на симпатичное краеведение".

Скорее всего, предполагалось, что данные курсы
вполне могут быть факультативными. И это было бы неплохо. Я была бы не против повысить уровень своей музыкальной культуры, да и в живописи с архитектурой хотелось бы разбираться... Но, к сожалению, главное препятствие - время.

Надеюсь, кто-нибудь внесет ясность в данный вопрос.

Роман Родионов: Выбор четвертого языка // 2 июля 2005, 05:47

У меня ощущение, что древнегреческий мне навязали. Помните в советское время было такое понятие, как нагрузка? Ты покупаешь мебельный гарнитур, а тебе в нагрузку дают полное собрание сочинений Ленина. 90% моих знакомых пошли в гимназию НЕСМОТРЯ на древнегреческий. С моей точки зрения - это одна из причин, по которой почти все выпускники его так быстро и забыли. Другое дело, если школьник этот язык выберет сам. По крайней мере у меня отношение к тем предметам, которые я выбрал сам, совершенно другое, чем к обязательным. И выживаемость знаний во много раз больше.

Как сказал один мой друг, поднять на офицальном гимназическом форуме вопрос о необходимости древнегреческого - все равно, что назвать афроамериканца "черной обезяной". А я вот глубоко убежден, что подобные темы ДОЛЖНЫ обсуждаться в гимназии. В той области науки, в которой я работаю, считается хорошим тоном ПОСТОЯННО спрашивать себя и окружающих, а зачем мы занимемся тем, чем мы занимаемся? Иначе через некоторое время система застареет и закостенеет!
Я считаю, что целесообразность самых разнообразных аспектов гимназического обучения должна постоянно обсуждаться, и школа от этого только выиграет!

И я согласен с Сашей Симиным - у учителей греческого может отсутствовать необходимая перспектива - они сами (за исключением выпускников) никогда в гимназии не учились. Кроме того, они не представляют, как можно не любить древнегреческий, ведь это их профессия. А большинство гимназистов никогда древнегреческим заниматься не собираются. Поэтому мнение выпускников в этой ситуации может оказаться бесценным - мы прошли через гимназию, но в отличии от нынешних гимназистов уже более-менее способны к зрелому анализу ситуации (в силу возраста). И при этом не замутнены, идеей, что греческий - самое важное, что есть в жизни (каждый так думает о своей профессии, я вот, например, не понимаю, как кто-то может уставать от изучения медицины!).

Развитие аналитических способностей - это просто замечательно! Можно в таком случае всю программу составить только из математики, латыни и древнегреческого и растить "аналитических монстров"!!! Судя по всему в этом и состояла идея А.И. Зайцева. Разве не должны аналитические и творческие способности быть сбалансированы?

Дарья Кулешова: Знаешь, Рома, // 3 июля 2005, 23:39

Я думаю, что слово "Несмотря" появилось от НЕЗНАНИЯ. Наверное, в этом повинна и Гимназия, которая не пропагандирует (не объясняет внятно неспециалистам) необходимость древнегреческого. Наверное, каждому знакома реакция окружающих: "Ну, латынь - понятно, она нужна юристам и медикам, а древнегреческий- то зачем? Зачем детей мучить?". Отсюда и выбор "несмотря на...".
На самом деле "латынь + древнегреческий" - это своеобразная азбука, которую дети учат, чтобы научиться писать и читать, но в данном случае - это азбука Европейской культуры, которую необходимо изучить, чтобы ощущать себя частью Европейского общества, осознать его ценности и сложный процесс их формирования. Наверное, на Американском континенте эта азбука могла бы состоять из латыни и иврита, на Азиатском - из иврита и санскрита...Для русскоязычной же культуры древнегреческий, мне кажется, даже более важен, чем латынь.
Конечно, в школьном возрасте необходимость овладения данной азбукой сложно осознать, сложно самостоятельно сделать правильный выбор. В школе мы вряд ли подозреваем о том, что древнегреческий окружает нас везде, так же как, изучая физику, мы вдруг делаем открытие, что физика - это весь мир

Теперь о творческих способностях. Я наткнулась на воспоминания Тойнби о его двенадцатилетнем (с десяти до двадцати двух лет) древнегреческом образовании.
Там есть такая фраза:

"Для меня лично одним из следствий этого мощного гуманитарного образования стало то, что, попав к нему навеки в плен, я оказался отчужденным от моего родного языка. На жизненном пути человека бывают случаи, когда его чувства оказываются затронутыми так глубоко, что для полной разрядки и самовыражения их необходимо облечь в особые, единственно верные слова. Когда такое случается со мной, слова эти оказываются не моими родными, английскими, а либо греческими, либо латинскими. Я отнюдь не поэт, когда я думаю и изъясняюсь по-английски; так что, если б я остался ограничен английским языком, я был бы нем. Мои чувства оказались бы закупорены, не находя выхода. А так они находят выход на древнегреческом и латыни, потому что на этих языках я немножко (очень немножко) поэт."

Я думаю, это великолепный ответ на твои опасения об одностороннем (однополушарном развитии)

Сергей Чистович: Рома под влиянием американской культуры // 4 июля 2005, 12:19

(а может быть и НЕСМОТРЯ ) не хочет признать, что школа не должна давать профессиональное образование. Гимназия - не подготовительные курсы в университет, и зачем нам четвертый современный язык (а то пятый? шестой?). Не знаю, как там насчет логического мышления, но то, что изучение классических языков идет в связке с историей и изучением античной культуры, безусловно, способствует лучшему пониманию западной цивилизации в целом. В отличие от современных языков, которые, по большому счету, нужны только сами по себе, для общения с представителями определенной нации. "Греческий язык" на самом-то деле куда более широкий предмет, чем, например, французский.

Алексей Коновалов: +1 // 5 июля 2005, 00:12

Школа - это школа. Пусть такие умники идут в путягу.

Роман Родионов: Связь языка с историей и культурой. // 7 июля 2005, 04:38

Может быть, параллельно с первым годом древнегреческого, читать в восьмом классе курс по античной культуре? Это я все о том, как заинтересовать школьников и сделать процесс изучения древнегреческого более осмысленным. Понятно, что история культуре уже читалась в 6-ом классе, но ведь можно же углубить Процитирую Леонида Яковлевича: "латынь, поддержанная античной историей и культурой, шла "на ура"."
Да, не соглашусь с Сережей:
"...В отличие от современных языков, которые, по большому счету, нужны только сами по себе, для общения с представителями определенной нации. "Греческий язык" на самом-то деле куда более широкий предмет, чем, например, французский."
На французском можно еще и книжки читать, да и музыку слушать. Для меня загадка, как ты в данном случае определяешь, какой предмет "шире", а какой "уже" . К тому же, тут заходила речь об изучении эволюции языка. Вот для чего-чего, а для изучения эволюции языка лучшей модели, чем связка "латынь - современный романский язык", просто сложно представить.

Сергей Чистович: Не согласен с тобой совершенно // 7 июля 2005, 12:15

Французский или испанский не может быть поддержан изучением соответствующей культуры, т.к. культур много, а голова одна. А вот античность у нас тоже одна. Да, Л.Я. прав насчет поддержать, но в попределенной степени греческий и сейчас поддержан. И сам поддерживает. Грубо говоря, на уроках греческого мы отчасти повторяем то, что успели забыть из античной истории.

Роман Родионов: Как посмотреть :) // 7 июля 2005, 17:58

Ну, с тем же успехом можно сказать, что французский язык один, а древних много.
И книг на французском написано больше, чем на всех древних языках вместе взятых (прогресс, каждый норовит что-то написать, да и напечатать попроще будет). А много ли ты знаешь музыки на древнегреческом?

"Грубо говоря, на уроках греческого мы отчасти повторяем то, что успели забыть из античной истории."
Теоретически, да, но только не в течение первого года, когда весь упор на грамматику. А на первом году, как раз, и возникают обиды и неприятие.

Л. Я. Жмудь: О пользе бесполезного // 2 июля 2005, 13:55

Забавно заглянуть на сайт гимназии и увидеть себя в числе участников живейшей дискуссии о "пользе" греческого. Не думаю, чтобы кто-либо смог убедить профессионального полемиста Рому (а) в шаткости и (в) в наивной эгоистичности его позиции. И все-таки проиллюстрирую. (а) Начал он с того, что сам греческий очень любил, а кончил тем, что 90% его соучеников пошли в школу, несмотря на греческий. Ромочка, да вы все в пятом классе и знать не знали, что такое греческий, выбирали не вы, а родители, и я полагаю, что они сделали правильный выбор. Остальные участники дискуссии с этим, кажется, солидарны. (в) Но даже если адепт ПОЛЕЗНОГО признает некоторую непоследовательность своей позиции и припишет ее своей горячности или просто жаре в Айове (у нас в Берлине, напротив, прохладно), то недетскую обиду на то, что в школе ему чего-то недодали, что сейчас ему так бы пригодилось или, наоборот, чего-то передали такого, с чем он решительно не знает, что делать, эту обиду или даже, я бы сказал, экзистенциальную установку никакой рациональной дискуссией не изменить.
За последние 15 лет я слышал множество дискуссий о "пользе греческого" и многократно убеждался в том, что Роминому подходу в той или иной форме сочувствует 95% наших сограждан. Утилитарный подход к школьному образованию - это знамение времени, связанное с тем, что именно в современном западном мире социальный статус человека напрямую зависит от его образования. Что выучил, то и получил. Конечно, здесь ОЧЕНЬ хочется не прогадать, но как это сделать, когда тебе 12 или 17 лет? Как узнать, что "пригодится"? В свои 17 лет я был уверен, что астрономия мне не пригодится и читал романы на уроках. Не прошло и 10 лет, как я был жестоко наказан : судьба определила мне заниматься античной наукой, в том числе и математикой, физикой и астрономией, да еще и и медициной, которой меня ни в школе, ни в университете не учили! Ну не обидно ли? Втройне обидно было, что в университете нас учили военному делу 8 часов в неделю, а греческому максимум 4 или 6. Но вот сейчас военные кафедры отменяют, а недовольных еще больше: что же нам после Платона - в армию?
У А.И. Зайцева (не помню, в той ли статье, в которой я пересказывал его идеи, или в его собственной) есть замечательная мысль: чем справедливее общественное устройство, тем больше претензий к нему предъявляют те, кто несмотря на чудеса демократии все равно не преуспел в жизни, ибо они НИКОГДА не смирятся с тем, что это они такие, а не система такая. Почему бы нам, meine Damen und Herren, не отойти на минуту от индивидуальной точки зрения - "стоит ли учить греческий тому, кому он ПРЯМО не ПОНАДОБИТСЯ" - и посмотреть на предмет с всемирно-исторической, так сказать, точки зрения? В 1989 г., когда мы организовали классическую гимназию, она была первая в городе и первая в России. В 2005 г. она остается единственной в городе и в России. Блестящее подтверждение тому, что Ромины идеи пользуются широчайшей популярностью. С этим трудно смириться, но положить остаток жизни на дальнейшее продвижение идеи классического образования по городам и весям родной страны уже, наверное, не получится. Так что смиримся, что она одна такая на страну почти в 150 миллионов человек, страну, отличающуюся, судя по всему, немыслимой практичностью и утилитарностью в подходе ко всему, в том числе и к образованию. Но даже смирившись с этим, трудно признать, что право человека, родившегося в соседнем со школой дворе и потому в нее пошедшего (несмотря на греческий!) выше права на существование этой самой единственной в России классической гимназии. Как бы ни оченивать осмысленность греческого, очевидно, что без него классического образования нет, как нет его в католических или протестанских семинариях, где изучают только латынь и совсем с другой целью, не говоря уже о медицинской латыни. Итак, мой далекий биологический друг, полная реализация твоего права на свободный выбор означала бы смерть гимназии. У нее выбора бы не осталось, зато ты бы, как в компьютерной игре, получил бы дополнительную жизнь: право не только выбирать подходящую тебе школу, но и право отменять в этой понравившейся тебе школе, в этой "классной" во всех остальных отношениях школе (только почему она получилась такая "классная", если изначальная идея была столь непрактична?) именно то, что приверженцы ЭТОГО типа образования, представленного в нашей стране в единственном экземпляре, считают основным его элементом.
О, святое недовольство (но только не самим собой), о, вечное стремление к совершенству. Действительно, есть знатоки, которые считают, что губы у Джоконды тонковаты, а грудь у Венеры тяжеловата. Живи эти дамы сейчас, пошли бы под нож пластического хирурга, благо современная техника (благодаря Роминым коллегам) это позволяет. Но не будем углубляться в эстетику, здесь индивидуальный вкус имеет больше прав на существование, чем в других областях. Но образование - вещь куда более значимая и социально ориентированная, в ней невозможно достигнуть гармонии интресов всех и каждого, но нужно стремиться к их сбалансированности. Я полагаю, что 1 (прописью: одна) гимназия на страну - это не очень много, и всеобщего права россиян на получение исключительно полезных знаний она не нарушает. Не стал бы, вместе с тем, и преувеливать сугубый прагматизм своих соотечественников. Финны, например, или швейцарцы нас в этом смысле явно превзошли, и тем не менее в этих странах, не сильно превышающих по населению Петербург, соответсвенно 8 и 10 классических гимназий. Сколько их в Америке, не знаю, в Германии - десятки. Wozu? Непонятно. С утилитаристской точки зрения непонятно, естественно, а вообще-то никакой тайны в этом нет. Нужно только попытаться выйти за пределы индивидуального опыта (съедобные-несъедобные грибы), и присмотреться к опыту социальному.
Дискуссии о том, что полезно в образовании, велись еще во времена Платона, парадоксальным образом только тогдашние утилитарсты отвергали пользу как раз того, что нынешние принимают как данность - математики. Исократ, например, доказывал, что для гражданина полиса математика не нужно, ибо в делах от нее пользы нет, а нужна риторика, которую он как раз и преподавал. А вот Платон предписывал своим стражам заниматься математикой десять лет, т.е. столько, сколько мы сейчас ею и занимаемся, но не потому, что она так уж страшно полезна (хотя и это тоже важно). В математике он видел некую высшую ценность. Какую - это для нашей дискуссии не так уж важно, важно само понятие - ценность, которое еще, кажется, в дискусии не звучало. Цивилизации отличаются друг от друга не только набором знаний, но и набором ценностей, которые принимаются и подтверждаются каждым поколением. Это не значит, что ценности не обсуждаемы. Это значит, что люди признают значимость того или качества, действия, предмета, убеждения вне зависимости от его сиюминутной утилитарной полезности для конкретного человека. В системе греческого образования эту роль играл Гомер: его учили в школе в течение всей античности, да и вообще античное образование на редкость не утилитарно. Это не значит, что все греки были сплошь выше практической жизни, но и у такого практика как Александр Македонский под подушкой лежал не справочник по тактике, а Гомер. В системе европейского образования, начиная с 16 века, такую роль играют классические языки.
Хочу подчеркнуть: между ценностной и практической ориентацией (именно практической, а не утилитаристской) здесь нет никакого противоречия. Школа британского администратора - того, который создал Британскую империю - это классическая гимназия. Школа немецкого инженера 19 в. - того, который создал современную технику и индустрию - это классическая гимназия. Казалось бы, это факты, доступные всем и их осмысление должны было бы несколько остудить адептов полезности, заставив их, по крайней мере, задуматься: а не слишком ли узки мои критерии полезности, чтобы навязывать их всем остальным, ратуя при этом не за свою, а за ВСЕОБЩУЮ пользу дела? Что же, премьер-министр Гладстон, толковавший античных авторов, был как политик менее прагматичен, чем Андропов, окончивший рыбный техникум или менее успешен, чем последний? Помогла ли Ленину латынь, помешал ли Керенскому греческий? Как отделять смысл от пользы и от ценности? Над этими вопросами стоит задуматься уже потому, что они выводят дискуссию на социальный уровень, который только и осмыслен в дискуссиях об образовании.
Все остальное - это милый школьные воспоминания, часто искажающие факты (факультативность биологии и химии, которые мне приписывают - забавный анекдот), или детские обиды.

Л. Я. Жмудь: P.S. Зайцев. МХК и асимметрия мозга // 3 июля 2005, 21:29

Писал второпях, стараясь успеть до закрытия сайта, так что даже не успел исправить ошибки. Впрочем, это, может быть, кого-то и порадует. Дополнение мое касается предметов описательных, типа "история чего-то" (города, живописи, музыки, театра, балета и пр.). Зимой 1988 мы (Зайцев, Гаврилов, Казанский и я) получали добро на открытие гимназических классов у городского пед. начальника, такого себе номенклатурного кабана. Учебный план он одобрил, но все-таки заметил с искренним недоумением (Рома, внимание!): "А зачем вам химия? Поставьте вместо нее историю музыки!" Я, смутившись такому странному предложению, стал говорить, что в химии, собственно говоря, ничего ТАКОГО нет, но он уже отпустил нас взмахом начальственной руки. Поддайся мы тогда всеобщему порыву ГУМАНИТАРИЗАЦИИ образования, в рамках которой чиновники вводили в учебный план все эти МХК, риторики, краеведения и пр., гимназия вышла бы похожей на десятки других школ для детей из интеллигентных семей, но перестала бы быть классической. Дима был бы рад истории музыки, а Рома огорчался бы отсутствием химии.
Дело здесь даже не только в том, что учебный план не резиновый. Учебный план - это не результат пожеланий Пети или Васи, а итог борьбы нынешнего поколения (учителей, учеников и родителей) со всеми предшествующими, борьбы за то, что взять у своих предшественников, от чего отказаться, что ввести нового. Если подходить к программе школы серьезно (а мы и старались это делать), то упор надо делать на базовые предметы, трудные предметы, те, самостоятельное изучение которых мало что даст, в отличие от краеведения. Греческий и история театра только по видимости принадлежат к одному и тому же классу "гуманитарных дисциплин". Греческий заставляет думать, греческий дает радость от решения трудной проблемы. Книгу по истории театра можно читать, лежа на диване. Конечно, детям нельзя все время быть в напряжении, ну так и пусть отдыхают на описательных предметах (история, литература, география), которые - на их школьном уровне - особого напряжения мысли не требуют. Но допустить преобладания таких предметов в классической гимназии нельзя, иначе она опять-таки перестанет быть классической, т.е. такой, в которой математика, выполняющая аналогичную с древними языки функцию, занимает почетное место, а краеведение - нет.
Урезать математику в пользу любимой мною истории мне в голову никогда не приходило. Речь ведь идет не об индивидуальных предпочтениях или интересах. Зайцев знал мировую историю и культуру лучше, чем кто-либо из тех, кого я в жизни встречал, дома он самостоятельно изучил санскрит, иврит, арамейский и египетский, а на досуге решал уравнения. Но УЧИЛ он греческому и латыни, а также всему, что связано с миром, в котором говорили на этих языках, от астрономии до гастрономии. Так он понимал классическое образование. Конечно, это была уникальная личность, и никто из нас даже в самых смелых мечтах не видел гимназистов маленькими Зайцевыми. Но мы хотели дать им шанс получить такое образование, которое он считал лучшим из ныне доступных для способных детей. (Это, кстати, еще одно объяснение - "почему греческий?", относящееся не к "полезному", а "ценному").
Еще один штрих. В 70-80-х гг. прогрессивная советская интеллигенция под влиянием своих кумиров (Иванова, Топорова, Лотмана и др.) повально увлекалась идеями асимметрии мозга, объясняя с их помощью все что угодно. Зайцев владел темой если не полностью профессионально, то уж, по крайней мере, основывался на солидных нейрофизиологических трудах и сумел очень быстро объяснить мне, что метафорическая болтовня по поводу лево- правополушарности еще хуже полной неосведомленности в этом предмете. В берлинском институте, где я провожу летние месяцы, как раз подобралась группа ведущих специалистов по эволюционной биологии, которые были поражены тому, как близка, оказывается, была (и остается) эта тема сердцу российского интеллигента. По поводу чрезмерного развития левого полушария за счет преобладания греческого над МХК и связанных с этим неврозов они просили не беспокоиться.

Алексей Коновалов: Леонид Яковлевич, // 5 июля 2005, 00:17

крайне рад вас здесь видеть! Всегда хотел вас спросить, почему вы несколько отстранились от Гимназии? Извините, если не в тему вопрос.

Л. Я. Жмудь: [без темы] // 5 июля 2005, 01:20

А я Леша, несколько надорвался, так что пришлось отстраниться. Образно говоря, средние дистанции получались у меня неплохо, а марафон - нет. Ну что же, управдом - это тоже профессия.

Алексей Коновалов: Спасибо за ответ. // 5 июля 2005, 23:36

Не каждый может и создавать, и зиждить одновременно. У индуистов даже боги отдельные ведь этим занимаются.

Дмитрий Кобак: снова о МХК // 13 июля 2005, 14:46

Леонид Яковлевич, спасибо за некоторые разъяснения; почти со всем, что Вы пишите, нельзя не согласиться, но вместе с тем я не чувствую себя вполне Вами убеждённым. Ценность и неприкосновенность в рамках классической гимназии таких предметов как математика и греческий я сомнению не подвергаю, но мне кажется, что "описательные" дисциплины тоже по-своему очень важны. Они не просто, как Вы пишете, дают отдохнуть - они дают, кроме того, тот набор знаний, без которого человек вряд ли может считаться культурным.

Тут нужно быть последовательным. Литература и история у нас - очень важные предметы (по количеству часов и по нагрузке); музыкальной литературы нет вовсе. Оправдание тем, что учебный план не резиновый, мне ещё понятно, но принципиальная установка против описательных дисциплин как-то не очень согласуется с гимназическими курсами истории.

Я просто боюсь, что если начать спрашивать наших старшеклассников, скажем, в каком веке родились Бах или, там, Боттичелли - то мы рискуем услышать в ответ что-то чудовищное. Да, "книгу по истории театра можно читать лежа на диване", но сколько, интересно, детей так поступает.

Александр Симин: Не знаю Митя, // 13 июля 2005, 17:04

По мне - музыкальная литература - скучнейший предмет, я его посещал в музыкальной школе в школьном догимназическом возрасте и ни черта тогда не усваивалось у меня. Но он есть и в какой-то мере логичен в музыкальной школе, а в гимназии он не будет никак связан другими предметами.
Хочешь знать больше о музыке и музыкальные науки - иди в музыкальную школу, о живописи - при Эрмитаже полно кружков, например, или при Русском музее.

Дмитрий Кобак: музыкальная школа // 13 июля 2005, 17:17

Думаю, Саня, что скучный предмет или не скучный - полностью зависит от учителя. Музыкальная литература, по-твоему, предмет скучнейший, а обычная литература - интересный? Не знаю, я в музыкальную школу никогда не ходил, так что авторитетно судить не могу, но сейчас считаю это большим пробелом в своём образовании и постепенно его ликвидирую своими силами. Почему мы про Байрона рассказываем, а про Баха - нет, вот что мне непонятно.

Короче говоря, мой "поинт" в следующем: истории разных областей культуры - предметы очень важные. Может быть, Леонид Яковлевич прав, и вводить их в обязательную программу не нужно, да и вообще - обычную литературу тоже стоило бы отменить (пусть дети сами книжки читают), но государственная программа не позволяет. Но в таком случае, мне кажется, было бы очень правильно внедрить в гимназии соответствующие факультативы или спецкурсы.

Александр Симин: музыкальная школа // 13 июля 2005, 22:30

По мне - если читал книжку, то литература - интересный предмет, если перевел Софокла, то греческий - супер, синус тройного угла равен трем - математика прекрасна
Хотя, конечно, 90% "интересности" - от преподавателя, тут ты прав. В этом смысле - преподаватель может сделать так, чтобы "предложение порождало спрос".
Но вот ответь мне, Митя, а что ты хотел бы услышать на музыкальной литературе? Про Баха, это понятно, а что еще? Даже ты вряд ли захочешь слушать про Баха больше нескольких уроков подряд.
Я скорее считаю, что истории разных областей культуры можно включить в курс обычной истории, но это опять - урезать что-то другое в школьной программе. А факультативы - это хорошо, помню, я посещал факультатив и по истории христианства (читали Заветы во всех вариантах), и по государственному устройству и праву (вел его Юрий, если не ошибаюсь, Маркович Шмидт, нынешний адвокат Ходорковского) и еще какие-то. Так что факультативов в гимназии всегда было много, да и сейчас тоже, я думаю. Даже Ромин favourite французский - и тот был, только непонятно, почему Рома его не посещал тогда, раз он ему был нужен.

И еще вопрос - какой нормальный человек захочет преподавать эту скучнейшую музыкальную литературу? (тока не бань меня

Дмитрий Кобак: Иоганн Себастьян // 13 июля 2005, 23:20

Ха-ха, спешу разбить твой основной аргумент: я как раз недавно закончил слушать курс лекций "Bach and the High Baroque" - 32 лекции по 45 минут. Это заметно больше, чем "несколько уроков подряд" и было страшно интересно (при том, что музыке я не обучен вовсе) - лектор там потрясающий. Теперь перешёл на курс из 48 лекций по общей истории классической музыки. И останавливаться на этом не собираюсь (см. www.teach12.com/store/professor.asp?ID=3). Твой вопрос о том, что бы я хотел услышать на таких уроках, довольно странный: вообще-то история музыки (с X, скажем, по начало XX века) довольна обширна. Мне кажется, тебе как-то сильно не повезло в детстве с педагогом, поэтому ты теперь так презрителен к этому предмету.

В обычный курс истории это не включить: во-первых, мало кто из преподавателей истории имеет необходимую квалификацию; во-вторых, это всё-таки специфические занятия - надо много слушать музыки и хорошо бы ещё, чтобы педагог мог что-нибудь демонстрировать на пианино по ходу дела.

Анастасия Лукина: Музыкальная литература // 14 июля 2005, 01:05

Интересно, а есть те, кому нравилась музлит-ра в музыкальной школе?
Я тоже с удовольствием слушаю лекции о Бахе и даже иногда читаю собственный учебник по муз. лит-ре, но сейчас. А тогда, в 13 лет, как уже написал Саша, все это было так скучно.
Может, дело в возрасте и определенном накопленном "культурном опыте"?

Александр Жмудь: muzlit // 14 июля 2005, 21:19

Te nemnogie razy, 4to ja tam byl, mne nravilos'

Ольга Андреева: а у меня учительница была прекрасная // 22 июля 2005, 11:17

поэтому и нравилось
да и родители с детства подсовывали книги о композиторах, и Моцарт для меня были ближе Пушкина (еще тогда поразилась, что прожили они одинаковое кол-во лет..)

Александр Симин: Честно говоря, // 15 июля 2005, 03:55

Мне кажется, что у меня вообще комплекс по поводу занятий музыкой- до сих пор как только за пианино сажусь - сразу вспоминаю часы, проведенные за разучиванием менуэтов и отработкой этюдов. А весь последний год я учил 1 единственное произведение (тема + 3 вариации), чтобы потом от волнения совершеннейше запороть его на экзамене.
В общем, комплекс.

Александр Симин: А такие уроки // 15 июля 2005, 04:00

Музыкальной литературы, про которые ты говоришь - типичные уроки музыки в советской школе, репертуар подрихтовать согласно моде - и все.
Не знаю, застал ты или нет. У меня были еще.

Роман Родионов: А меня // 15 июля 2005, 20:32

Костя Колинько пытался удушить на уроке математики, когда я фальшиво напивал какую-то мелодию за его спиной. Для человека, с детства игравшего на скрипке, страшнее пытки не придумаешь. Спасло меня то, что пока он учился играть на скрипке, я тягал штангу. Не выжил бы я на вашей истории музыки, нет у меня музыкального слуха

Мария Григорьева: [без темы] // 14 июля 2005, 12:25

Митя, при наших нагрузках в гимназии только музыкальной литературы и не хватало!
Видимо, за 5 лет воспоминания поистерлись. А с МХК, муз. литературой это получается уже не гимназия, а пансион для благородных девиц.

Дмитрий Кобак: пансион // 14 июля 2005, 12:54

Маша, я помню только, что многовато валял дурака в старших классах. И судя по воспомоминаниям, которые появляются на этом форуме, я был в этом не одинок.

Что касается пансиона благородных девиц, то чуть больше благородства некоторым нашим выпускникам очень не помешало бы, а вот слово "девица" я с негодованием отвергаю. Причём здесь пол? Фехтование, кстати, я бы тоже ввёл с удовольствием, хихихи.

Мария Григорьева: 11 класс и фехтование // 14 июля 2005, 14:52

Митя, ты как-никак медалист, может, тебе с твоими способностями было и скучновато, а я в одиннадцатом классе полумертвая приходила на первый урок, особенно по весне. Не знаю, конечно, виной ли тому мои слабые способности. И экзамен по истории в качестве выпускного ты тоже явно не выбирал.
А твои нововведения были бы замечательным образом уместны в Дворце пионеров! Там тебе и фехтование, и хореография, да и кружок по фото можно было бы открыть!
Удивительно, почему никто еще не пожаловался на физкультуру?

Александр Симин: А чего на нее жаловаться? // 14 июля 2005, 15:23

Может в старших классах Митя и валял дурака, но в 8-м (?) довольно шустро бегал по корридорам 4-го этажа с криками "Шухер, Симин идет"

В. В. Зельченко: А пропо // 14 июля 2005, 17:05

Став классным руководителем в Митином классе (7-й? 8-й? уже не помню), я раздал многоступенчатую анкету, в которой один из вопросов был: "Что бы Вы хотели изменить в Вашей гимназической жизни?" Я ожидал чего-нибудь глубоко мировоззренческого (вроде этой дискуссии), но, к моему удивлению, мужская половина дружно написала: "СИМИН ЗРЯ ВВЕЛ БАСКЕТБОЛЬНЫЙ НОРМАТИВ". Что это такое, я не знаю до сих пор...
А насчет истории музыки и живописи - это, по-моему, действительно необходимо, но для факультативов и кружков. Кстати, спецкурс по истории живописи Возрождения в следующем году будет.

Александр Симин: Я тоже без понятия :-) // 14 июля 2005, 17:59

Мы так потихоньку ушли в факультативы от обязательных предметов, а здесь тоже не все так ясно - имхо в такой школе как гимназия должно быть много факультативов совершенно негуманитарной и не "умственной" направленности - кружок авиамоделирования, фотостудия, спорт, туризм, еще что-нибудь подобное - что мозги отвлекались. Что думаете?
Кстати, а туризм в гимназии живет? Или нет?

В. В. Зельченко: Думаю, что Вы правы // 14 июля 2005, 18:38

Вместо моделирования есть т. наз. "солдатики" - бешено популярный кружок по военной истории, где наряжают и раскрашивают гоплитов и кирасиров. Спорта, насколько я знаю, много, а вот туризма в прежнем его виде, к сожалению, нет. Может, Вам и карты в руки?

Александр Симин: увы... // 15 июля 2005, 03:34

Я отношусь к тому большинству "писателей" этого форума, которые по тем или иным обстоятельствам сейчас не в Питере. Поэтому единственным доступным мне видом туризма "на пока" является туризм совместно с авиапредприятием "Пулково". Эк как загнул!
Хотя нет, неделю назад на пару часиков удалось вырваться - таскали прямо с воды немецкую черешню и лопали.

Роман Родионов: А где ты в Германии? // 15 июля 2005, 20:46

А Альпы чем тебя не устраивают? Я в прошлом году полазил по Альпам - почти как Кавказ, только пониже, конечно... Покатался по южной Германии и Австрии автостопом - дешево и сердито.

Александр Симин: Я не в Германии, я в Голландии // 15 июля 2005, 23:36

А Альпы меня всем устраивают. Но - далековато для еженедельных вылазок. И свободного времени сейчас практически нет, в отпуск - домой поеду...

Мария Григорьева: Физкультура // 14 июля 2005, 18:13

Я имела в виду, что кому-то может недоставало физической нагрузки... Слишком много приходилось за книгами сидеть!

Сергей Чистович: Все-таки не стоит превращать гимназию в закрытую школу, // 14 июля 2005, 17:56

где ученики только и делают, что непрерывно учатся всему на свете. Если отдельным гражданам хочется большего, бери факультативы (хотя вряд ли ты ощущал недостаток занятий даже и в старших классах - наверняка находил, чем занять время). А большинству нагрузки хватает, хочется и развлекаться иногда...

Роман Родионов: [без темы] // 4 июля 2005, 23:55

Леонид Яковлевич,

Очень рад, что Вы подключились к дискуссии! Я очень рад, что эта тема преподавания древнегреческого в рамке школьной программы затронута на сайте гимназии, и что мы можем из первых уст услышать мнение одного из основателей нашей школы!
Как и все выпускники я испытываю чувство огромной благодарности к гимназии за все то, что она мне дала (и испытывал бы эту благодарность, даже если древнегреческого было в два раза больше )!!!
Я считаю, что это нормально пытаться понять, почему наша самая замечательная гимназия на свете организована именно так, а не иначе. Любой здравомыслящий человек должен стремится понять, почему он делает то, что он делает. Хочется думать, что мы не религиозные фанатики, слепо идущие за своим мессией! Почему же стремление понять, какие мотивы двигали основателями гимназии, рассматривается как что-то крамольное, "недетская обида на то, что в школе мне чего-то недодали", стремление свалить на гимназию вину за то, что я что-то не достиг в жизни?

"В берлинском институте, где я провожу летние месяцы, как раз подобралась группа ведущих специалистов по эволюционной биологии, которые были поражены тому, как близка, оказывается, была (и остается) эта тема сердцу российского интеллигента. По поводу чрезмерного развития левого полушария за счет преобладания греческого над МХК и связанных с этим неврозов они просили не беспокоиться."

Не могли бы Вы предоставить ссылки на исследования на основании которых Ваши знакомые специалисты "просили не беспокоится"? Мои коллеги, занимающиеся исследованиями в области асимметрией мозга, утверждают, что данный вопрос очень плохо исследован (влияние чрезмерного развития одного из полушария на предрасположенность к психиатрическим заболеваниям).

Л. Я. Жмудь: Weiter machen! // 5 июля 2005, 01:08

Рома, ты, в общем-то, правильно делаешь, что стараешься вести дискуссию на интеллектуальном уровне: хочется понять... хотелось бы знать... желательно бы получить ссылку... И все-таки я отнюдь не по вредности натуры склонен полагать, что эта дискуссия движима отнюдь не столько интеллектуальным любопытством, сколько более глубокими личностными установками ее участников, которые я в меру своей деликатности и постарался осветить.
"Понимание того, что человек делает" - вещь довольно сложная. Макс Вебер предлагал делить все действия на два типа: целе- и ценностно-рациональные. Пример первого: мужчине средних лет понадобились сапоги, он пошел в магазин и купил их. Пример второго: пожилая женщина решила, что оставлять любимого внука без давно ожидаемого им велосипеда нельзя, и потратила на подарок всю свою пенсию. И то и другое рационально, но второе соотносится с ЦЕННОСТЬЮ, которая бабушка приписывает своему внуку и своим отношениям с ним. Если мы будим принимать вторые действия за первые, или вообще их не разделять, мы никогда не сможем толком понять, почему люди поступают так, а не иначе.
Создание гимназии было действием, соединявшим оба эти типа. И Лев Яковлевич, и я признавали ценность хорошего образования как такового, а не только образования полезного, нам хотелось дать вам многое из того, чего мы сами были лишены (ему больше, чем мне, так как в пятом классе 30-ки учился Даня Лурье и не учись он там, еще неизвестно, возникла ли бы эта школа), мне хотелось воплотить в жизнь идею моего учителя, и без той ЦЕННОСТИ, которую Зайцев представлял для большинства его учеников, а не только для меня, эта гимназия не стала бы классической. Отношение к греческому, помимо всех целе-рациональных аспектов его преподавания в гимназии, тоже сродни отношению к ценности: восстанавливая его в школе, мы тем самым "подрывали изнутри" нелюбимую нами коммунистическую систему, уничтожившую классические гимназии, и ориентировались на западную гуманистическую традицию, да мало ли еще можно вспомнить вещей, о которых мы тогда думали!
Замечу, что это все были индивидуальные мотивы, которые вовсе не тождественны значимости получившейся в итоге гимназии как социального института. То, чего человек хочет, и то, что в итоге получается, вещи, как ты понимаешь, часто очень разные идентичные. Ностальгические рассказы о любимом учителе не могут лежать (и не лежали!) в основе успеха гимназии. Ее успех - это ваш успех, успех людей, прошедших хорошую школу и уже сумевших добиться успехов на самых различных поприщах, в том числе и бесконечно далеких от классической филологии. В разнообразии ваших карьер для меня нет ничего удивительного: классическая гимназия и должна выпускать людей, способных добиться успеха (честным путем!), даже если забудут большую часть тех конкретных знаний, которые они в ней получили. Идеально будет, если при этом они привнесут - каждый в свою сферу - те ценности, которые можно усвоить из непосредственного изучения античной цивилизации, но это уже задача высшего порядка, в наших условиях крайне трудно осуществимая.
P.S.S. Что касается трудов по неврозам, проистекающим из-за неумеренной левополушарности, то здешние специалисты ссылок никаких не дали, а просто велели не беспокоиться: Haben Sie keine Sorge, Herr Zhmud, machen Sie weiter mit dem Griechischen!

Роман Родионов: А не создать ли в разделе "школа" подраздел "история гимназии?" // 5 июля 2005, 09:42

Леонид Яковлевич,

Не могли бы Вы продолжить Ваш рассказ об истории создания школы? То, что Вы написали, очень интересно! Правильно ли я понимаю, что на организацию школы потребовался всего год? Как осуществлялся подбор учителей? Кто написал первый учебный план? Как удалось договорится с ДПШ? Все это уже становится легендой!
Я задумался над Вашей фразой по поводу того, чем движима дискуссия. Я думаю, что всех присутствующих на этом форуме объединяет любовь к родной школе, и никто не хочет ей вреда.
Лично меня побудило начать данную дискуссию два соображения:
1. Внутри гимназии задавать вопросы о целесообразности древнегреческого всегда считались святотатством. Я считаю, что это неправильно. Тема должна постоянно и открыто обсуждаться. Можно познавать окружающий мир, выбрав себе авторитеты и принимая все то, что они говорят на веру, а можно все подвергать сомнению и выстраивать картину окружающего мира самостоятельно. Мне более симпатичен второй путь. (В поднятии вопроса о целесообразности греческого на форуме гимназии был некий элемент хулиганства, что, наверное, тоже привлекало )
2. Я осознал, что полностью забыл древнегреческий. Мне обидно, но при этом абсолютно не хочется ничего по этому поводу делать. (Напрашивается ответ, что это мои проблемы, но, как-то я заметил, что нечто подобное ощутили многие выпускники).

Я очень рад, что на сайте поместили Вашу статью "А. И. Зайцев и классическая гимназия". Было бы очень полезно разместить на сайте гимназии как можно больше подобных статей!

Теперь, что касается неумеренной левополушарности и ее возможных последствий. Мне не удалось найти серьезных исследований на эту тему. Я не совсем представляю, как технически можно провести подобные эксперименты. Возможен ли такой вариант, что Ваши знакомые выразили свое интуитивное суждение, неподкрепленное научными исследованиями? Вопрос меня заинтересовал уже с профессиональной точки зрения.

В. В. Зельченко: Боже, Рома, // 5 июля 2005, 15:34

давайте лучше о деле, а не о святотатстве с хулиганством. Если меня что и смущает в Ваших репликах, так это постоянные уверения, будто "в гимназии спрашивать о пользе греческого всегда считалось неприличным" и т. п. Смотрите: в дискуссии с Вами приняли участие человек, наверное, двадцать (лень считать, говорю на глаз), из которых с ходу свернуть обсуждение предложил только один - а Вы все продолжаете настаивать на собственном якобинстве. Хочу Вас успокоить: мы тут все как один за либертэ, фратернитэ и эгалитэ. Неужели Вам интересно большую часть своих постов посвящать именно тому аспекту проблемы, который практически никто из собеседников не оспаривает? Кстати о том, чтО в гимназии считается приличным, а что нет: несколько лет назад тема "Нужно ли преподавать в школе древние языки?" была предложена для очередной игры в дебаты (участвовал, если я не ошибаюсь, нынешний выпуск 2002 - при большом стечении народа).

Роман Родионов: О деле... // 5 июля 2005, 21:03

Вопросов для обсуждения несколько. "Выбор четвертого языка" - только один из них (и мы его уже порядком подисчерпали). Все "разговоры о якобинстве" являлись следствием неумелых попыток сформулировать еще один вопрос. Очень помог последний постинг Леонида Яковлевича. Почему латынь никогда не вызывала такого недоумения и неприятия как древнегреческий? Дебаты о необходимости классического образования ("Нужно ли преподавать в школе древние языки?"), с моей точки зрения являются подменой вопроса. Как-то не возникает у людей, имеющих отношение к гимназии, больших сомнений о необходимости классического образования! Не вызывает также больших сомнений и целесообразность преподавания латыни! А ведь, если рассудить здраво, латынь вряд ли так уж сильно полезнее древнегреческого с утилитарной точки зрения. Значит прав Леонид Яковлевич, дело не в утилитаризме! Дело в каком-то внутреннем неприятии. Вроде бы на словах понятно, да, предмет нужен, а, как говорится, неприятный осадочек остался. Мне очень понравилась гипотеза, которую Леонид Яковлевич предложил! А ведь проблема-то для гимназии очень важная. Если причины внутреннего неприятия древнегреческого осознать, то может и протеста такого уж большого не будет, и не будет язык после выпуска АКТИВНО забываться (я не раз слышал эту фразу от выпускников: "как только выпустились, первым делом выкинули конспект и стали активно забывать древнегреческий").

Л. Я. Жмудь: Let’s talk about this! // 5 июля 2005, 18:08

Так в американских фильмах жертва говорит убийце. В ответ обычно раздается выстрел, ибо даже у американцев, славящихся своей готовностью обсуждать все что угодно эта готовность не безгранична. Сколь бы ни важным было обсуждение какой-то общественной значимой темы, приходит время принимать решение. В случае с греческим оно было принято 16 лет назад, но, в отличие от множества других важных решений, принятых гимназией, до сих пор не стало самоочевидным.
Для меня это остается загадкой, над решением которой я долго бился, но ни один из найденных мною ответов не могу считать удовлетворительным, равно как и их совокупность. Латынь никогда не была столь проблематична, хотя людей, которым она реально оказалась полезной, в то время как греческий - нет, таких людей, я думаю, можно пересчитать по пальцам, и не они делают погоду. Греческий всегда казался легкой добычей, чем-то таким, оспорить осмысленность чего может всякий. Именно об этом эзотерическом предмете у каждого наготове была своя точка зрения, которая даже у доброжелательно настроенных людей сводилась к тому, что, мол, не жилец... Уж больно непрактичный какой-то... Не от мира сего...
Действительно, последним известным мне случаем применения греческого на практике была попытка построить действующие модели описанных Героном катапульт, которую немецкие военные инженеры предприняли в 1914/1915 гг. Однако газ оказался эффективней. В эпоху самооткрывающихся дверей и говорящих холодильников большая часть энергии общества уходит на поддержание и развитие уже достигнутого уровня комфорта, так что неудивительно, что мнение просвещенного европейского технократа здесь совпадает с мнением очереди у российского пивного ларька. Здесь все более или менее ясно. И все-таки: пример латыни показывает, что дело не только в утилитаризме или в неумении просчитывать долговременные последствия преподавания того или иного предмета.
Одно из моих объяснений связано с возрастом, в котором вводятся эти два предмета. Ребенок 12 лет склонен воспринимать школьные предметы как данность, даже если какой-то из них ему не нравится. Ребенок 14 лет - это уже не ребенок, у пубертирующий подросток, который как раз и начинает сомневаться в том, так ли уж все правильно устроено в мире взрослых. И вот в то самое время, когда его генетическая программа настраивает его на совсем другие вещи, с познанием как таковым решительно не связанные, эти взрослые ПОДСОВЫВАЮТ ему нечто одновременно и трудное, и непрактичное, да еще и не удосуживаются толком объяснить, зачем это! Подросток 14 лет (в отличие от милого, славного ребенка 12 лет) склонен прислушиваться к мнению сверстников гораздо больше, чем к мнению взрослых, а поскольку доминирующими в этом возрасте обычно оказываются те, кто сильнее (красивее) других, то и их мнение еще раз подтверждает его сомнения: с греческим что-то не так. Латынь - да, в латыни я и сам уже собаку съел, а здесь какой-то ДУАЛИС, а у меня времени не остается даже на то, чтобы прослушать последний альбом Земфиры! (На-на, Sex pistols, etc. ненужное вычеркнуть). Даже папа с мамой, если уж на то пошло, оба с высшим образованием, но и те сказать не могут, к чему, понимаешь, этот греческий...
Это что касается гимназистов. Есть еще объяснения, касающиеся учителей, администрации и родителей, но об этом как-нибудь в другой раз, тем более что и в отношении детей у меня нет
уверенности в том, что дело обстоит именно так. Это скорее рабочая гипотеза.

Роман Родионов: [без темы] // 5 июля 2005, 21:08

Леонид Яковлевич,

Ваша "рабочая гипотеза" полностью совпадает с моим восприятием того, что происходило, когда начали преподавать древнегреческий (только, конечно, не "Земфира" и не "Sex Pistols" ).
Очень интересно услышать Ваши "объяснения, касающиеся учителей, администрации и родителей"!

Анастасия Лукина: Я бы еще добавила, // 5 июля 2005, 23:31

что древнегреческий учить сложнее, чем латынь. Потому что латынь, естественно, все же ближе к современным европейским языкам, которыми все в какой-то степени владеют поступая в гимназию, в меньшей степени к немецкому, разумеется. Поэтому при наличии определенной сообразительности и базовых представлений о грамматике, читать латинские тексты на уровне "понять, о чем там" сложно, но можно. По крайней мере, первые несколько лет (а там уже как раз пора слушать Земфиру). А вот с греческим, к сожалению, так не получается даже в самом начале, что, во-первых, обидно после "легкой" латыни, а во-вторых, как справедливо заметил Леонид Яковлевич, возраст уже не тот.

Дарья Кулешова: Хочешь, поговорить об ЭТОМ? :) // 5 июля 2005, 23:21

Все-таки непонятно, откуда появился постулат о доминанте левополушарности?
Ведь предложил его ты, Рома, и оспариваешь его тоже ты
На самом деле, кто может доказать, что древнегреческий язык лишь развивает аналитические способности и не обогащает ученика яркими образами прочитанного, не вторгается в эмоциональную сферу, не развивает ее и не подталкивает к творчеству, то есть, не развивает правое полушарие?
Возможно, это было бы верно, если бы изучение греческого ограничивалось сухой грамматикой, без чтения текстов и связи с историей.

Чтении текстов, как правило, предполагает не только применение правил грамматики и логики языка, но и постижение литературных приемов , например, метафор и идиом. Современные исследователи утверждают, что за такой перевод отвечает ПРАВОЕ полушарие (Черниговская Т.В., Деглин В.Л. "Метафорическое и силлогистическое мышление как проявление функциональной асимметрии мозга")

Сейчас, в связи с проблемами русскоязычного населения в странах Прибалтики, обсуждается вопросы билингвизма.

Психолингвисты утверждают:
"что правое полушарие мозга сосредоточивает в себе информацию, которую нужно хранить (туда загружаются знания чужого языка). Память родного языка сосредотачивается в левом, которое отвечает за продукцию - за спонтанную речь, логические цепочки, связь слов в предложениях... Поскольку билингвальные структуры в какой-то степени искусственные, мозг самостоятельно откладывает их направо, к механической памяти, как стереотипизированную информацию."

В связи с этим рискну предположить, что твое утверждение, что древнегреческий ты забыл, скорее всего, неверно.
Скорее всего, твой древнегреческий словарь, в связи с нечастым использованием, переместился в твое правое полушарие Надеюсь, что если это будет тебе нужно, ты сможешь его активизировать с помощью левого полушария.

Александр Жмудь: Chernigovskaja, // 13 июля 2005, 21:15

zavershaja svoj kurs, otmetila, 4to
1) my v obshem to ni4ego ni pro pravoe, ni pro levoe polusharie ne znaem
2) voobshe gorazdo vazhnee razli4ija mezhdu perednej i zadnej dol'ami mozga.
Ot lukavogo vsa eta nejrolingvistika

Илья Нахмансон: [без темы] // 14 июля 2005, 02:42

Я сам хотел написать, что Черниговская первая заявит, что мы ничего ни про что не знаем, но Джуниор расставил точки на i. Все же интересно, что бы нам по этому поводу заметила Наташа Слюсарь, но вот не видно ее здесь.

Александр Жмудь: ??? // 14 июля 2005, 05:40

Bylo by zabavno prevratit sajt gimnazii v filfakofskij forum xomskianskogo tolka

Л. Я. Жмудь: закругляясь 2 (с первого раза не получилось) // 7 июля 2005, 20:05

Дискуссия, как мне кажется, давно приобрела циклический характер, отчасти из-за того, что ее протагонист видит в ней не средство, а цель, и потому готов купаться в водах дискуссионности бесконечно. Меня же послезавтра поджидают воды Эгейского моря: лечу на конференцию на Самос (но для этого нужно еще закончить доклад!), что особенно приятно, так как Самос - это как раз то место, где вопрос о смысле древнегреческого отпадает сам собой, а тот, кто его уж слишком настойчиво ставит, рискует впасть в немилость у местного населения, включая официанток и водителей такси. Не думаю, чтобы кто-либо сумел найти рациональные аргументы, способные убедить Рому в том, что он страдал не зря (за его реальную позицию я все-таки принимаю то, что он страдал, а не то, что он один любил греческий, а все остальные страдали). Но мне было бы не по себе купаться в Эгейском море, помня о бесполезных страданиях Ромы, поэтому я готов предложить последний, на этот раз эмоциональный аргумент.
О, далекий страждущий друг, ты страдал не зря, ибо страданиями твоими душа твоя очистилась. Так звучит известный тезис Достоевского относительно того, почему Россия нравственно выше Запада: мы страдаем больше, а значит, очищаемся лучше, а у них там все слишком уж благополучно. Достоевский считал, что и каторга его была не зря, да и вообще любой человек склонен искать какой-то смысл в своих страданиях, ибо бессмысленные страдания оскорбляют разум и чувство справедливости. Я думаю, что именно это имел в виду Сталин, сказавший, что любой советский человек наголову выше западного бездушного чинуши, ибо (это уже моя интерпретация) страданий на его голову выпало гораздо больше, чем любой западный чинуша мог себе представить.
Если ты согласишься с этим аргументом, Рома, ты получишь сразу ТРИ ПОЛЕЗНЫХ БОНУСА.
1) Уйдет ощущение бессмысленности твоих школьных мук, что несомненно полезно для психического здоровья.
2) Придет ощущение настоящей духовной близости к России, а не просто виртуального присутствия на одном из ее периферийных чатов.
3) Ты обретешь крайне полезное ощущение своего наголову-превосходства над остальными жителями Айовы, так как они, сдается мне, в школе вообще не страдают, а наоборот - неплохо себе ОТТЯГИВАЮТСЯ.
Конечно, все это не дотягивает до таких полезных навыков, как умение прочистить забившуюся раковину или завязывать галстук, но, согласись, это уже кое-что...

Роман Родионов: Закругляясь :) // 7 июля 2005, 20:43

А где же обещанные "объяснения, касающиеся учителей, администрации и родителей"?
Я же уже писал, что древнегреческий нравился мне в процессе обучения. Хорошие преподаватели, мазохистские наклонности, не знаю еще, какие причины придумать.
Может, поэтому я и не очистился до конца духовно? Как написал Алик Озерский Илье Нахмансону: "Рискну предположить, что те, кто получал от их [древних языков] изучения удовольствие, никакой пользы как раз-таки не получал."
Я думаю, что "протагонист" и "профессиональный полемист" уже накупался в дискуссии. После Вашей статьи и Ваших постингов мало, что можно возразить. Смело причисляйте мою душу к числу Вами спасенных! Какие-то сомнения остались, зато теперь я понимаю, что все это следствие детских обид. Теперь бы еще в Эгейском море покупаться, чтобы до конца очиститься
А вот про чрезмерную левополушарность, было бы очень интересно затребовать у Ваших знакомых ссылку. Чем черт не шутит, может займусь изучением отдаленных последствий гимназического образования.
А что Вы думаете по поводу идеи дополнительного курса по истории античной культуры параллельно с первым годом древнегреческого?

Леонид Яковлевич, я думаю, что к этой моей просьбе присоединятся все здесь присутствующие, раскажите еще что-нибудь из истории создания гимназии!

Александр Симин: А еще, Рома... // 7 июля 2005, 22:33

Ты, помимо всего перечисленного Леонидом Яковлевичем, неплохо оживил этот форум, а то совсем что-то загибался.
За что тебе спасибо.

Сергей Чистович: Конану, когда его не банят, // 8 июля 2005, 09:31

тоже неплохо удается оживлять.
В отличие от многих других дискуссий, эта проходила по принципу "все на одного", так что можно было ее и не начинать.

В. В. Зельченко: Не скажите, // 8 июля 2005, 10:20

то, что получится "все на одного", не было изначально запрограммировано, а оказалось приятной неожиданностью (для меня, во всяком случае). Так что интрига в дискуссии присутствовала, по крайней мере до середины.
Кроме того, думаю, что гимназисты и родители, возвратясь из отпусков и вакаций, прочтут это обсуждение с пользой для себя. Посему большое спасибо упорному Роме, и никак не меньшее - всем остальным участникам. P. S. для Маши Григорьевой: запишите в поклонники.

Сергей Чистович: Инфантилизм // 8 июля 2005, 10:26

Практически все переболели отрицанием греческого еще в восьмом классе и через несколько лет после выпуска уже не стремятся с ним воевать. Может, воздух Айовы так влияет?..

Александр Симин: А ты посиди в Айове пару лет, не так заговоришь :-0 // 8 июля 2005, 11:47

По словам Ромы - вот где настоящая американская дыра, ээээ ну в смысле - рай для ученого - ничего не отвлекает
А Леше при всей его эпатажности после зимних политических и моралистических баталий больше не удавалось ничего подобного, сдает старичок .

Роман Родионов: кукурузный рай // 9 июля 2005, 01:17

Да после пары лет в Айове не то, что на греческий, на ветреные мельницы начнешь бросаться

Дмитрий Киреев: Не хотелось бы нарушать идиллию, но... // 9 июля 2005, 04:02

боюсь, что достаточно большое количество тех, кому не нравился греческий (хотя я лично не вижу большой разницы в восприятии латыни и греческого; мне гораздо ближе язык греческих поэтов, чем язык грубых, необразованных солдафонов ), просто не заглядывают на этот форум.

В. В. Зельченко: Само собой: // 10 июля 2005, 02:01

как сказал (надо полагать, в промежутке между "ать-два" и "левой") один из "грубых, необразованных солдафонов", quot capitum vivunt, totidem studiorum milia.

Мария Григорьева: [без темы] // 13 июля 2005, 14:57

С превеликой честью!

Алексей Коновалов: Никто меня не банит! // 9 июля 2005, 21:37

Стараемся, Серёга, стараемся....

Л. Я. Жмудь: Господи, сколько нового о себе узнаёшь, // 13 июля 2005, 16:31

вынырнув из вод Эгейского моря! Оказывается, я "был известен своей привычкой отлавливать по коридорам зазевавшихся гимназистов и выпытывать у них форму будущего от греч. fero. Игнорамусов ждала суровая кара - вот был стимул учить глаголы!". Эта история - типичная "мифологическая быличка" (в терминах московско-тартусской школы), и в ней, конечно же, все неверно. 1) Отлавливал я не "зазевавшихся", а только тех, кто был без сменной обуви или опоздавших на урок. 2) Выпытывал я у них не форму будущего от phero, а второй перфект от horao, - opopa. 3) Кара ждала только тех, кто по незнанию или из вредности ставил ударение на второй, а не на первый слог. Так что ничего такого бармалейского здесь не было, все в рамках гимназического устава.
МХК. Митя, когда жили Бах и Боттичелли, мне известно, хотя гимназий я не кончал, а в университете даже на истфаке не было ни истории музыки, ни истории живописи (последняя только для искусствоведов). Есть вещи, несомненно входящие в большой джентльменский набор, но не обязательно являющиеся предметом школьного образования, если это не специализированное образование, музыкальное или художественное. Многое человек должен узнавать сам, руководствуясь своими интересами, которые намного разнообразнее, чем любая самая универсальная школьная программа. "Всего понемножку" - это не наш принцип, это liberal arts, а не классическая гимназия, которая должна научить пусть не очень многому, но хорошо, давая стимул и умение учиться дальше самому. Между этим принципом и структурой советской "политехнической" школы уже есть противоречие, которое в наших условиях изжить не удалось и вряд ли удастся. Разбавлять программу еще дальше можно только за счет других предметов (химия? компьютер?) или, что равно плохо, за счет свободного времени учеников. Я думаю, что гибкая система факультативов, кружков, студий и пр. справляется с этой задачей гораздо лучше.
Собственно говоря, все это было хорошо известно уже в древности, ведь не зря один знаменитый философ говорил по поводу другого, еще более знаменитого философа: polymathie noon ehein ou didaskei. Если ты помнишь, Илья, кто не знал ЭТОГО выражения, сходу отправлялся мыть туалет. Поэтому у нас и с гигиеной всегда было все в порядке...

Александр Жмудь: Apokrify // 13 июля 2005, 21:12

Interesno, a Lev Jakovlevich pomnit, kak on otlavlival gimnazistov i sprashival, kto komandoval leningraskim frontom? Pro eto dazhe v zhurnale "Itogi" propisali...

Л. Я. Жмудь: Рад, что и ты поключился к дискуссии, // 13 июля 2005, 21:55

сынок. Это и в самом деле увлекательная вещь, вспомнить - кто, кого и на чём подлавливал в гимназических коридорах. Вообще, тебе, как будущему социолингвисту, гимназический фольклор должен быть особенно интересен. Не взять ли его в качестве темы диссертации? Что-нибудь типа "Семантика коридора в фольклоре классической гимназии"? Или что-нибудь более традиционное: "Образ козла в гимназическом фольклоре как рудимент Основного Мифа (в свете теории В.Н. Топорова)"? Читатели тебе обеспечены.

Роман Родионов: Саша // 13 июля 2005, 22:37

А ты не жалешь, что изучал древнегреческий?

Александр Жмудь: Eto ko mne? // 14 июля 2005, 05:52

Ne pomnu, 4toby ja kogda-nibud zhalel ob izu4enii 4ego-libo. Ja vsegda zhaleju, chto val'al duraka na urokax, i esli latyn u mena vse-taki otlozhilas, to gre4eskij ne slishkom. Ja ne zhaleju dazhe ob izu4enii specialnosti psixologi4eskogo bojca, xot' i poka ne sobirajus eje primen'at' ( a propos, Ilja Markovich: povnish li ty pro obeshanije na rassvete, kotoroe ty daval pronicatelnomu podpolkovniku Zhabinu? Vo vrema odnogo iz vizitov v voenkomat ja videl tvoj pasport s immigracionnoj vizoj).
V shkole ja ne ispytyval ogromnogo vostorga ot urokov gre4eskogo, no nikogda ne stavil voprosa o ego poleznosti. Ne xo4u povtor'at' argumenty predydushix oratorov. Realnoj problemoj dla gimnazii bylo i ostajetsa prepodavanie nemeckogo jazyka (poetomu nastolko bessmyslenna ideja vvedenija tretjego inostannogo).

Илья Нахмансон: Еще апокриф // 14 июля 2005, 02:48

А мне вот вспоминается история, как Леонид Яковлевич подловил на лестнице Озерского, с кровожадными, разумеется, намерениями и сказал ему "Ну здравствуй, Нахмансон". - "Здравствуйте, Богдан Эдуардович!" - радостно ответил Озерский. "Я не Богдан Эдуардович", - удивленно отозвался ЛЯЖ. "А я не Нахмансон", - откликнулся Озерский и, проскочив мимо опешившего ЛЯЖ, поскакал козликом дальше.

Дмитрий Кобак: другой вариант // 14 июля 2005, 02:56

Я слышал эту прекрасную историю от Серёжи Чистовича, но в его варианте бесстрашный Озерский отвечает: "Здравствуйте, Лев Яковлевич!" - что, пожалуй, из-за совпадения отчеств ещё более смело с его стороны.

Илья Нахмансон: Мой вариант круче // 14 июля 2005, 04:27

К тому же, я слышал его от Озерского. Не, не скажи, версия с Богданом Эдуардовичем звучнее.

Сергей Чистович: Я тоже не сам придумал // 14 июля 2005, 18:04

Хотя в качестве окончательного арбитра следует обратиться к самому Озерскому (раз Л.Я. не припоминает такого случая). Впрочем, годы могли подзатуманить память, так что полной уверенности у нас теперь быть не может никогда. И когда, наконец, Д.А. откроет на сайте раздел "анекдоты", там будет написано:

- Здравствуйте, Лев/Богдан Яковлевич/Эдуардович!

Л. Я. Жмудь: Завидую я вам, // 14 июля 2005, 14:07

у вас столько интересных воспоминаний осталось со школьных лет. А вот мне и вспомнить-то нечего, во всяком случае, ничего такого, чем можно было бы поделиться на гимназическом сайте. Зато вспоминается более поздняя история, имеющая прямое отношение к уже слегка подзабытому предмету дискуссии. Когда Саше было лет 6, я решил начать с ним изучение греческого. Опыта у меня не было, но была ИДЕЯ: Дж. Стюарт Милль стал изучать этот язык как раз в этом возрасте и именно со своим отцом. А чем Саша хуже Дж. Стюарта Милля, подумал я, и начал с того, чем начинается университетская грамматика, со склонения артикля. Алфавит и единственное число всех трех родов Саша освоил довольно бодро, но со множественным случилась запинка. Т.е. он и его выучил, но забыл единственное. Все дальнейшие попытки с применением доступных мне сильнодействующих средств приводили к одному и тому же результату: либо единственное, либо множественное число, но не оба вместе. Пришлось отступиться, и больше я Сашу греческим уже никогда специально не мучил.
То, что эта попытка ни к чему другому привести не могла, очевидно: маленьких детей так не учат. И все-таки мне до конца не ясно: то ли Саша не дотягивал до Милля-сына, то ли я - до Милля-отца. Вряд ли папа Милль учил сына в соответствии с сегодняшней игровой методикой. Рассказ Черчилля о его первом уроке латыни, помещенный на сайте, показывает, что и гораздо позже метода преподавания в Англии осталась более чем традиционной, как, собственно, и само общество. Мы от этой традиционности уже далеко ушли, так что вопли обиженного малыша, которого лишили на один вечер компьютерных игр, многими воспринимаются ВСЕРЬЕЗ, как знак покушения на ЛИЧНОСТЬ оного малыша, которая есть священна и неприкосновенна. Мы опять упираемся в различные ценности. Что важнее: цель или метод? Может быть, будь я настойчивей, учил бы сейчас Саша не идиш в Нью-Йорке, а прохаживался бы в белых одеждах по Дельфам, декламируя что-нибудь звучное?..

Дмитрий Кобак: домашнее образование en général // 14 июля 2005, 14:21

Зато (как и следовало ожидать) энциклопедия сообщает в статье про Милля: "За это [ "домашнее образование, отличавшееся чрезвычайной интенсивностью и строгостью" - ДК] пришлось заплатить высокую цену: у Милля не было друзей-ровесников, он не играл в игры, был физически слабым ребенком и чурался общества".

Л. Я. Жмудь: На мой взгляд, // 14 июля 2005, 14:58

цена это, конечно, слишком высокая. Только цена ли это изучения греческого? Я думаю, что физически слабым, а потому и застенчивым, он был от рождения, а не из-за папы. Папа, между тем, "усматривал источник личного счастья в преданности общему благу" (это из той же энциклопедии), и потому учил сына именно тому, что будет ПОЛЕЗНО ему в будущем для службы этому благу. Футбол и плавание сюда, наверное, не входили. Потрать Милль-сын свое детство на милые забавы со сверстниками, может быть, и не смог бы он достичь того, чего достиг. Между тем, в детстве чуравшийся общества, он в итоге оказал на него влияние, которое трудно переоценить, и как теоретик, и как практик, служивший 35 лет в Ост-Индской компании и заседавший в парламенте. Как раз таких людей я и имел в виду, когда писал, что классическое образование в детстве и успех в практической сфере в зрелости - это не случайность и не недоразумение, а многократно засвидетельствованный эмпирический факт. Было бы самонадеянно утверждать, что это единственный путь к практическому успеху, да никто так, собственно, и не считает. Но утверждать, что этот путь ПРЕПЯТСТВУЕТ такому успеху, решительно невозможно.

В. В. Зельченко: длинно // 14 июля 2005, 18:56

Для меня главный критерий того, что классическое образование актуально и зиждется на правильных принципах (включая сюда и отсутствие права выбирать предметы, и предпочтение физики МХК) - это высокая профессиональная мобильность гимназических выпускников. Иными словами - то, что А. Д., выбирая, куда поступать, до последнего колебался между математикой-информатикой и филологией, П. М., ни на йоту не изменяя физике, уже много лет по-настоящему серьезно занимается музыкой, а будущий медик А. К. регулярно наведывается в античный кабинет за греко-латинскими консультациями. "Я неприлично мало знаю, зато твердо знаю, что и как мне нужно делать, когда я захочу чему-нибудь научиться," - с такой мыслью, в идеале, ученик классической гимназии должен разглядывать свой аттестат наутро после выпускного вечера. То, что эта позиция поспособствует успеху в любой сфере деятельности, кажется очевидным. И здесь важно, что гимназическая программа подразумевает не "получение представления", а глубокое и системное изучение большинства дисциплин. Тот, кому в школе преподали сотню крылатых выражений и, перекрестив напоследок, рассказали про футурум секундум, с легкостью поверит, что латынью он уже овладел в совершенстве; но тот, кто сиживал над Сенекой и Квинтилианом, проклиная отсутствие русского перевода и некстати запропастившегося Осетинского, смотрит на дело иначе.
Другое дело, что для полноценного социологического анализа, который мог бы разом убедить противников классического образования или поколебать сторонников, слишком мало материала - ведь кто-нибудь легко может сказать, что если Джоуля-Ленца заменить на Баха-Бузони, а греческий - на французский, мобильность еще возрастет.

Александр Жмудь: Vse pro to zhe // 14 июля 2005, 22:24

Vsevolod Vladimirovich!
Otsutstvie vybora predmetov javlajetsa principom NASHEJ gimnazii, a ne klassi4eskogo obrazovanija, principom, ostavshimsa ot sovetskix vremen. Gde eshe v Evrope est klassi4eskie gimnazii, ne predostavlajushie v starshix klassax vozmozhnosti vybora?
Vysokaja professinalnaja mobilnost' - xarakternaja cherta etogo vremeni i etogo pokolenija, l'ubogo svobodnogo pokolenija. Pravda, to, o 4em vy govorite - ne professionalnaja mobilnost' (net eje u shkolnika), a shirokij krugozor i bogatstvo interesov.
Kolebanija sovershenno estestvenny dla l'udej, vynuzhdennyx opredel'at' svoju karjeru v 17, a to i 16 let. Naibol'shie kolebanija pri vybore VUZa byli u moix znakomyx, kotoryje s linejkoj sideli nad planom Peterburga i dumali, gde ucheba budet blizhe vsego k domu.
Raznye VUZy ocenivajut po procentu trudoustroivshixsa v pervyj posle vypuska god, po zarplate i t.d. Vse eto kak-to ne smotritsa kak kriterij dl'a ocenki gimnazii. Mne bolshe nravitsa takoj faktor, kak obshaja udovletvorennost shkoloj (naprimer, v 11 klasse i cherez 5 let posle okonchanija shkoly).

В. В. Зельченко: и вправду все про то же // 15 июля 2005, 01:36

1) Понятно, что все и всегда выбирают, куда поступать; но я приводил примеры (и их число можно умножить), когда эти колебания связаны с совершенно различными областями знаний - а это все-таки нетипично. Если бы тому же А. Д. предложили выбирать "или без греческого с немецким, или без углубленной математики" в начале десятого класса, это было бы прямым ущемлением его интересов, в которые входило и то, и другое, и третье.
2) То, что "высокая профессиональная мобильность - характерная черта этого времени и этого поколения", как раз и позволяет говорить об актуальности классического школьного образования в противовес профильному.
3) Насчет выбора предметов в Европе - это вопрос не такой уж однозначный. Во-первых, нужно иметь в виду, что во многих европейских странах учатся дольше, так что их выпускные классы с выбором курсов, написанием объемных работ и т. п. - это все-таки не аналог наших десятых - одиннадцатых. Что касается выбора "греческий или французский", то это, действительно, происходит в государственных гимназиях Европы все чаще и связано с атаками на классическое образование со стороны общества и с постепенной сдачей им (увы, не обществом) своих позиций. Это болезненный процесс, вызывающий споры и протесты, и здесь нам нет нужды держать нос по ветру; кроме того, школ, где такого выбора по-прежнему нет и серьезное изучение обоих древних языков обязательно вплоть до выпускного экзамена, в Европе все еще раз в двести больше, чем в России.
4) В пору, когда гимназия создавалась, mainstream'ом уже была профильность - разделение на классы математические и гуманитарные (в последние нередко брали по принципу "слаб в математике - значит, гуманитарий"), гимназические и негимназические и пр. Более того: я учился в еще вполне советской итальянской спецшколе, где в 9-м - 10-м классах от итальянского можно было отказываться. То, что 610-я пошла по другому пути, связано с продуманным выбором, а отнюдь не с рудиментом "советских времен".
5) Фиксированный основной курс плюс широкий (и гибкий) выбор факультативов, способных удовлетворить всем интересам - вот к чему мы, собственно, стремимся. Т. е. не сокращение, а увеличение возможностей будущей профессиональной реализации для детей с научным складом ума. Я бы хотел, чтобы таких школ было больше (несколько в городе, хотя бы пара десятков в стране), но обеими руками голосовал бы против превращения ВСЕХ или даже большей части школ в классические гимназии. Как учит нас автор государственного гимна (черт, где-то я это уже писал), мамы всякие нужны, мамы всякие важны. И almae matres тоже.

Александр Симин: а вот еще... // 15 июля 2005, 03:48

Я уже несколько лет и сейчас тоже являюсь свидетелем процесса, когда люди, казалось бы, с таким рвением и _удовольствием_ занимавшиеся наукой, учебой; люди, которые должны были без труда получить ученую степень и вот-вот уже достигли каких-то, для своих 25-ти - больших, высот - в какой-то момент все бросают, начинают заниматься другими вещами, ни наукой, ни образованием, а просто совершенно другими делами и вернуть их "назад" либо очень трудно, либо определенно невозможно. Жалко, люди не находят себе других интересов, а просто пропадают те, что были.
Вот я все все думаю - не в том ли дело, что они в ранние годы "не набегались и не нагулялись" и теперь компенсируют это.
Если так, то может чересчур "трудная учеба" в школьные годы - мина замедленного действия?
Что скажет медицина Айовы?

Сергей Чистович: Сравни с матшколами // 15 июля 2005, 09:49

Ребята, которые в старших классах писали статьи и ездили на конференции, а к третьему курсу перестали математикой заниматься - это да, это печально. Потому что большинство из них ничего другого и не знает. Наш же брат все-таки приучен не столько к конкретному предмету, сколько к познанию вообще. Больше шансов сохраниться для активной мыслительной деятельности...
Я уж не говорю о том, что "трудная учеба" мало кому мешала бегать и гулять. Даже, наверно, медалистам-отличникам. И то, что часть гимназистов занимается "ни наукой, ни образованием" - нормально. Мы не подписывались все пойти в науку. Главное, чтобы мозги не заплесневели.

Роман Родионов: "Медицина Айовы" подтвердит! :) // 15 июля 2005, 20:27

Я в десятом классе прогулял целый месяц без уважительных причин. Если переучится в школе, то к 25 годам перегоришь. До всего надо созреть. Было бы интересно узнать мнение Валерия Ароновича, как человека рекордно рано получившего докторскую степень.
То, что гимназия приносит пользу, вопросов нет.
Приносит ли она вред? Избыточная левополушарность, постоянный страх неправильно поставить ударение на втором перфекте от horao, вбиваемое ощущение избранности... список можно продолжать до бесконечности.

Александр Жмудь: [без темы] // 14 июля 2005, 21:25

Znaesh, kto v belyx odezhdax progulivaetsa?